徐徐分析时忘记(忽略)了关键的一句话,诸位客官要问是什么,即“徐晃见文丑后面军马齐到”是也!前面的分析都没有问题,但是从文丑开始追赶徐晃起,虽然从大的环境看,似乎操军主动,但是从局部战局看,却是文丑军占优,因为是“文丑后面军马齐到”,而操方只有关羽及十余从,徐晃并无交待,因此,只要文丑能坚持一会而,其齐到的军马对关羽及十余从将形成绝对的优势。再说文丑本来就是为报颜良之仇而来的,既然仇人就在眼前,那么只要有可能,文丑一定会坚持到自己的军马来到,以报杀兄弟之仇的!但是遗憾的是,两合之后,文丑就心怯了,在只要坚持,局势就会向越来越有利于自己的方向发展的情况下文丑却选择了逃跑,无它,武力不继之故也!徐徐文中讲到了“逃跑心态”,但是从原文中看,在文丑射退张辽,挺战徐晃的三十合过程中,河北军已经从混乱状态中清醒过来了,一句军马“齐”到,已经说明了这个问题,正是因为如此,才会有文丑沿河赶来的举动,而不是常见的“约束军马”。因为军马已经齐到了,这从一个侧面反映出河北军的训练有素。因此“逃跑心态”已不存在。我不排除颜良被杀对文丑心理产生的影响,但是从文丑在逆境中战张辽、徐晃来看,他的心理素质是非常过硬的,完全可以当的起名将之称。而战关羽只是文丑战张辽、徐晃的延续。从常理讲,在如此短的时间内心理素质产生如此巨大的反差的可能性非常小。所以同样:因为颜良被杀对文丑心理产生的影响是导致文丑心态急剧变化的可能性同样不大。       另外如果文丑真是感觉身陷险境,文丑完全可以选择“不战而退”。而文丑并没有这样作的原因,不外乎他并没有太受此因素的影响。作者如果真想表现文丑因“自觉陷入曹军埋伏,便不想再战。”完全有多个描述可以选择:    如:“文丑独自一人,恐被所算,乃拨马而回。羽马快.....”---马超战曹洪遇夏侯版。    也可以这样描述:“丑欲战关羽,又心怯,乃虚指羽曰:“吾今日识汝矣。各且收兵,来日决战。”羽更不答话,举刀便砍,文丑只得相迎。.....”----姜维追邓忠遇邓艾版。但遗憾的是作者并没有这样写,因此徐徐为文丑做的“不想再战”的解释只能说是“空中楼阁”---没有依据为基础。最后在说说徐徐的结论:其一:关羽所杀河北两将,一为正面偷袭,二为脑后作业。且皆拜赤兔之赐,忆吕温侯当年,可曾有此行径?关公殊为不彩。-----试问何为“偷袭”,以徐徐的语文知识应该不需要查字典吧!你见到过大摇大摆冲得前军“波开浪裂”后再将主将斩于马下的“偷袭”吗?诛文丑到的确是靠马快,但问题是如果文丑不逃,关羽有靠马快追斩的机会吗?关羽凭本事令文丑心怯而逃,追而斩之难道有错?千万别说什么“忆吕温侯当年,可曾有此行径?”虎牢关前温侯追公孙,如果没有三将军挺身而出,那公孙瓒岂不命丧温侯之手?其二:文丑和关羽延津之战,文丑从开始到最后被杀,皆无正常单挑形势下的公平状态和心态,故绝非正常单挑,属于无效案例,不应做为评判关羽和文丑武力指数的依据。----徐徐只强调开始和最后,却偏偏不提过程,分析问题时又偏偏将关键的“文丑后面军马齐到”莫名忽略,只能说是自己在不公平的心态下进行了不公正的分析,其结果可想而知了!
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看到以便便为首的群英会众将,在一场以众欺寡的酒战中最终灌倒马队后喜极而泣的激烈反应,就可以知道在新三被我们新盟一直压迫着的群英会是多么渴望一场对新盟的胜利啊!今天他们终于成功了。但是我们还是要对孤身战群英,虽醉犹荣的马队致以最崇高的敬意!也只有新盟的人才有这种偏向虎山行,敢赴群狼之穴的勇气。现在的新盟因对手在论坛的溃败宵盾而放松了警惕,上海分舵事件告诉了我们,群英会是不会甘心他们的失败的,虽然群英会人少势微,但是他们正在采用集中优势兵力各个击破的战略对新盟下手了,马队此次正是由于没有充分摸清群英会的战略意图才导致此次的醉倒!但马队用自己的醉倒告诫了新盟各分舵的朋友---在有群英会人员参加的各项活动中一定要保持必要的警惕![:1-36:]
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  南帝此论最大的误区是认为关羽的投降是因为曹操给足了关羽面子!因而,将自己所有的假设都建立在了这一错误的观点之上,皮之不存,毛之焉附?一个基础依据都是错误的观点,其结论不就可想而知了!!  事实上曹营中包括张辽、许褚、庞德在内的许多武将,那个不是被擒后投降的?难道这些武将个个都是没有尊严的人?  孔明七擒七纵,孟获才投降是为什么?书中写的很明白,孟获被擒不降并不是因为孔明没给足面子,而是因为孟获人为孔明捉住他靠的不是真实本领,而是诈力,他因此不服,换句话说,如果孔明是堂堂正正的靠战力活捉孟获,使孟获口服心服的话,一擒孟获也就降了。当然孔明不愿力敌而要智取是有他的考虑,这里就不说了。  上面的战例,告诉我们一个道理:军人战死沙场或沙场被擒并不是他们的屈辱,结果反映的是双方的实力,但只要尽力了,就没有什么遗憾了。所以,所谓的关羽如果是被擒,就会因受到耻辱而宁死不降的观点是没有依据的。  下面再谈谈关羽是为什么才投降的:原文:[公大怒曰:“此言特说我也!吾今虽处绝地,视死如归。汝既速去,吾当下山迎战!”张辽大笑曰:“兄出此言,岂不为万世之耻笑乎?”公曰:“吾仗忠义而死,安得为万世耻笑?”辽曰:“兄今尽死,其罪有三,岂不为万世耻笑乎?”公曰:“汝且说我哪三罪?”辽曰:“当初刘使君与兄结义之时,誓同生死。近使君败于小沛,当戳力同心,死战沙场,其名万古不朽,不合逃遁而去。脚到之处,谁不相容?兄今欲死欲此地,倘使君复出,专望于兄,兄岂不是负却孤主,而背当年之誓乎?误主丧身,诚为不美。其罪一也。昔者刘使君以家眷重托于兄,以为万全之计。兄今战死,二夫人无所依托,若能守节,一死无疑;若不守节,又属他人。此是兄负却使君倚托之重,实为不义。其罪二也。兄武艺超群,更兼深通经史,不思期共使君,匡扶汉室,拯救生灵,徒欲赴汤蹈火,以成匹夫之勇,上负祖宗,下辱其主,安为义?其罪三也。兄有此三罪,弟不得不告之。”公沉吟曰:“汝说我有三罪,欲我何如?”辽曰:“今四面皆曹公之兵,兄若不降,必用一死,不若且降曹公,却打听使君音信,如知何处,却往投之。一者,可以保二夫人;二者,可以全其义;三者,可以保其身。有此三便,兄宜详之。”公曰:“汝言虽善,吾有三事。若曹公能从我,既当解甲;如其不允,吾宁受三罪而死。”辽曰:“丞相宽宏大量,何所不容?愿闻三事。”公曰:“一者,吾与刘皇叔同设誓时,共扶汉室,吾今只降汉帝,不厢曹公,凡有杀戮,不禀丞相。二者,二嫂嫂处,请给荒疏俸禄养赡,一应上下人等皆不许到门。三者,但知刘皇叔去向,不管千里万里,便当辞去。三者缺一,断然不肯降,望文远贤弟急急回报。”]  从张辽说关羽三事,我们知道,本来关羽已经抱了必死之心--[吾今虽处绝地,视死如归],并且还认为自己这样死是[仗忠义而死]。但是当张辽说关羽此时战死,会背负三罪:[其一、负桃园结义之誓,陷刘备与死地;其二、负刘备所托,陷二嫂于失节之地;令刘备受带绿帽之辱;其三、上负祖宗,下辱其主,因小义而忘大义(匡扶汉室)。]后,关羽考虑再三才改变了必死之心。而张辽所说三点,又有那一个是给关羽面子的?  这里的关键是在第二条,如果不是刘备二夫人在曹操手中,曹方是没有什么东西可以要挟关羽的,没有刘备二夫人这个负担,关羽多半是可以突围而走的,即使是战死了,最多是令刘备少个帮手,我想关羽也不会相信刘备会因为他而实践共死的诺言吧(虽然关羽自己有这个决心)。    罗贯中费尽力气来刻画关羽的约三事,就是想借此宣扬中华民族的传统美德:[忠、孝、礼、义、廉],可惜的是,在经过了多次文化灾难后的今天,人们眼里只有“利益”而不知“廉耻”,更不知何为“忠、义”。以至于出现不相信、不理解我们民族的许多有关[忠、孝、礼、义、廉]方面的人和事,继而出现了诸如恶搞、向阴暗面臆测等形式的所谓反思。我们除了感慨人心不古外,还能说什么呢?  关羽最后所提三条,在南帝看来是无足轻重、象征性的所谓给足关羽面子的台阶,有鉴于当今社会道德尽失、信义全无的现实情况,对南帝的因“不相信、不理解”而产生的麻木,我也可以理解,不便深究。但是本着就事论事的原则,咱们还是应该看看关羽所提三条究竟是不是为自己找面子:[一者,吾与刘皇叔同设誓时,共扶汉室,吾今只降汉帝,不降曹公,凡有杀戮,不禀丞相。]---为保全刘备是因为“扶汉室”才和曹操对立,而不是和汉室对立,明确了“降汉不降曹”的大前提。针对后面曹操说的“汉即是吾,吾即是汉”,不得不佩服关羽对是非观的把握是多么的准确。[二者,二嫂嫂处,请给荒疏俸禄养赡,一应上下人等皆不许到门。]---为的是嫂夫人的名节。[三者,但知刘皇叔去向,不管千里万里,便当辞去。三者缺一,断然不肯降]----最终目的还是为了刘备,君子坦荡荡,丑话说在前面,莫怪言之不谓也!  从上面三条,我们可以看到,关羽全部的考虑都是为了兄长刘备,而为了此目的,他失去的恰恰是自己的尊严和面子。那么那些因自己长期身处只谈“利益”不讲“忠义”的环境而只会用“利益”来臆测“关羽约三事”的论调可以休矣!  结论,关羽之所以投降,是因为:他既不能身死而陷刘备于死地,也不能一死了之而令二嫂受辱、刘备蒙羞。更不能因此而放弃自己兄弟[匡扶汉室]的志向,而最后通过与曹操的讨价还价,结果既保全了兄弟之义,又保全的二位嫂子安然无恙;同时也为自己争取到能够最终离开曹操的承诺。如此结局,固然表现了曹操深爱关羽之心,但不能否认的是关羽毕竟是用放弃自己尊严和面子的投降方式达到的?  由此,我们可以知道,无论是直接说服还是抓住关羽后说服,只要刘备二夫人在曹操手里,再经张辽一分析,再加上这么优厚的条件,关羽是一定会降的。因此说降关羽的关键是在于曹操有刘备二夫人在手来要挟关羽;而不在于是否给足关羽的面子。
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余以为,象这类谈两个版本差异的统计,只须将差异处原文展现出来即可!至于是毛本提高或是降低武将的武力,由读者自己评判更为妥当!Burrjiang兄先将结论定下,一不免有强加于人的感觉;二来有些地方是否提高或是降低武将的武力可能是在仁智之间,从不同的角度或许会有不同的结果。比如说张飞,兄台认为毛本严重提高了张飞的武力。我曾举反例证明“毛本降低张飞的武力”的地方更明显,现在看兄台显然是不以为然了,这到没什么,但是既然标题是讲罗毛本武力差异,那么全面、完整地将差异展示给大家应该是最起码要做到的,而不该选择性举例,这样说轻了有主观的嫌疑,说严重点就有误导观众的嫌疑了。由于兄台通篇并没有把罗本、毛本的差异处展示给大家,而仅仅是将自己的理解和看法写了出来,由于楼主本身主观意识的影响,对没有看过罗本的读者而言就只能是“人云亦云”了。随便点几处问题请楼主考虑:1、张飞两战吕布:首战吕布,罗本虽无回合数,但由于有“酣战”二字,而在词典中"酣战"是“ 相持而长时间的激战”之意,本身就已经比“许褚战非巅峰的吕布20合不分胜负和夏侯惇战巅峰时的吕布约10余合败走”高出了许多。而毛本此处改为五十合平,意图其实很简单,只是为了和原文中的赞诗相匹配-----“虎须倒竖翻金线,环眼圆睁起电光。酣战未能分胜败,阵前恼起关云长。”仅此而已。而二战吕布将罗本“布挺戟出马,来战张飞,两个酣战一百余合,未见胜负。玄德见吕布军”四围渐渐裹将来“,恐有疏失”改为“布挺戟出马,来战张飞,两个酣战一百余合,未见胜负。玄德恐有疏失”---把完全的未见胜负改成张飞方恐有疏失,实际是降低了张飞武力;此例楼主弃置不提似乎不是客观的态度。2、其实毛本还将“褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。”改为“褚舞刀来迎,却因酒醉,敌不住张飞。战不数合,被飞一矛刺中肩膀。”同样是降低张飞武力的实例,此又被楼主私吞了。3、关羽的情况和张飞相似,1、毛本将“杀退许褚徐晃”改为“奋力杀退许褚徐晃”(至于楼主所说:受程昱之计,许褚徐晃奉命诈败给关羽诱敌只能说是无中生有,误导大家了,因为文中扮演“诈败佯输”角色的是夏侯惇;许褚徐晃则是扮演“精兵截其归路”的角色,可惜此二人没演好)降低了武力;2、将战纪灵二十合改为三十合,同样是降低,此例居然被楼主当成提高张飞武力的战例:)。其他的就不一一举例了,总之,从我和Burrjiang兄所举不同战例,大家可能会得出两个截然不同的看法,这说明如果不全面和如实地列出两版本的差异,仅靠某个人的个人认识来判断,是极不客观的!另外,毛本有些地方的删改有些是毛氏父子对原本的认识,有些则是为了叙述上更简练(如对张辽、庞德等人形象的描写),跟武力可能毫无关系,将这类修改扯到武力方面同样也是不可取的。
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wwyyyy说=========“是作为他们的上司的判断准确还是千年后的现在大家根据所谓历史资料中的表现得来的准确”?如果这个答案是前者的话,那么就根本没必要争论赵云的军事能力了,因为“论资排辈”,赵云官低,而他的上司又判断准确,还有什么好争的呢?俺的观点恰恰相反,历史上怀才不遇、大材小用或者高官低能的事情太多了。========宵答曰-----若“论资排辈”,赵云的资历和辈份只高不低,实属元老级,但官位同比却显得低了,主要原因无非有三:一是赵云的能力问题;二是刘备不喜欢赵云;三是刘备为平衡关系而牺牲赵云。我是倾向于第三条的,但这第三条得以成立还有个先决条件,那就是牺牲赵云,不会对西蜀的战略构架造成影响,其潜台词是赵云的能力并不比其他人选强,只有这样,在人才缺乏的西蜀,刘备才舍得牺牲。当然这个问题仁者见仁,只要有朋友能用令人信服的证据证明:“是刘备不喜欢赵云,而不是能力问题导致了赵云的官低。”本人也会欣然接受的:)!当然象那种“因为赵云官小,所以刘备不喜欢赵云”的用结果来证明条件的论调偶是坚决不同意的。因此“历史上怀才不遇、大材小用或者高官低能的事情太多了。”并不等同赵云怀才不遇、大材小用!要想让它们划等号, wwyyyy兄弟还有许多艰苦的工作要做。二)=====谈论赵云的能力《云别传》是否可以参考?三国志中提到过张南这个人,却没有如《张南传》等更多的详细介绍, 正好在另一资料中有其生平事迹的记载。 那么在比较张南和胃炎的能力的时候,是否可以参考这个另一史料呢? 俺的观点是:当然可以!而且能找到的史料越多越好!如果答案是不可以,要比较历史上的人物,就只能限定在一本书里同时记载过的了。那么以前论坛出现过的类似《中国历史上的十大名将》等的纵向排位文章,岂不是根本就没有参考的价值了。=====----您的观点偶同意,只不过需要提醒的是:就同时代的人物对比而言因尽量使用同一标准,这是最大限度减少矛盾的最好方法。而标准不同则可能出现记叙矛盾而结果南辕北辙的情况。最明显的就是网上用《魏晋春秋》和《三国志》对比诸葛与司马,最后只能是各说各好了。而参考则不同对比,我们应该参考尽可能多的史料来验证自己的观点。至于我不同意用《云别传》中的赵云对比《三国志》中的黄、魏是基于这样的考虑:由于蜀不置史,因此《三国志》中蜀国人物的事迹是非常少的(这不代表他们实际的事迹),而因为《云别传》,使赵云一下子比黄、魏多了2个事例,虽然不多,但对事迹是非常少的蜀国人物而言,这所占比例可不小。这对黄、魏而言是不是就不公平了?这还不涉及是否孤证问题。当然如果也有《忠别传》、《延别传》那本人完全同意用这几个别传进行对比,如果对比的结果确实是赵云比黄、魏更突出,我也会欣然接受的!而本人所坚持的这一切仅仅是为了公平罢了!
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在回复名将风云帖之前,先提个建议:希望名将风云兄与别人辩论时尽可能把对对方文章的评价留给旁观者!否则,在您已认定对方的帖是“诡辩”、是处处“避实”,字字“就虚”,是“空谈、假设”的情况下还乐此不彼地频频回应,一来岂不是自甘堕落,二来岂不是吃饱了撑的?言归正传,首先纠正名将风云兄对偶认识上的一错误,兄言:“今宵兄似欲全面打垮赵云。用“否定一切”来评价您对赵云的看法是恰当的。”这是不正确地,本人从没有全面打垮赵云的意思,更没有“否定一切”。我们讨论的所有话题内容都是由名将风云兄发起的,我只是针对名将风云兄提出的话题表达自己的看法而已,如本人认为历史上赵云的武力是比较突出的,属于猛将一类(见回煮酒的帖),同时也认为赵云在临敌斗阵的技巧和胆识方面也是蜀国武将的佼佼者。虽然在和名将风云兄的讨论中没有涉及到,但并不代表我不认同赵云这几个方面的能力。如果因为我的看法和名将风云兄的看法相差较大就被冠以“要全面打垮赵云”那我只能保持沉没了。的确“尺有所短,寸有所长”。但是“寸再长,也只是寸;尺再短,终究是尺”。此句不针对什么人,只是说道理而已。一)名将风云:按照您的观点,“刘备”和“阿斗”这父子俩都是神。即使是诸葛亮,用人失察之事也是枥枥在目。官大不等于能力大,这是千古不变的道理。今宵兄搬出“上司封官”这类的看法来论证赵云的防守能力不行,实在有失水准。这种看法,用之于国,则误国;用之于人,则误人。 赵括其人,名门之后,上将之子,地位何等之高。然而“长平惨败”,“纸上谈兵”。错在那里?“用人失察”。马谡其人,马良之弟,街亭主帅,然而“全军覆没”、“街亭失守”。错在那里?“用人失察”。 上司的认识,只是个认识,不代表能力。判断能力,依据“表现”。没有表现的事实,何谈非凡的能力?赵云之所以在防御战能力上超过关、张、马、黄、魏,不正是这鲜活的战例表现吗?宵答曰:名将所言,看似振振有辞,实则又是王顾而言他!本人只想请名将兄回答一个问题:请问是刘备了解关、张、马、黄、赵、魏呢还是您更了解关、张、马、黄、赵、魏?既然你我都不可能比刘备更了解关、张、马、黄、赵、魏(当然如果名将兄回答说自己更了解,我也只能投降了:)!),您又怎么能够妄言刘备“用人失察”呢?再说诸葛亮的“街亭之失”、赵括的“纸上谈兵”您又是从何处得来的?还不是历史记载?可见对重要人物的使用失误,史官们是绝不会放过的,即使本朝侥幸得免,也难逃历朝史官的奚落。而对刘备言,只记有他提醒诸葛慎用马谡的事情,何曾有言他错用关、张、马、黄、赵、魏的一言半语?既然没有,又怎能妄言刘备“用人失察”呢?刘备既无“用人失察”之举,那么我说“至少说明他们的上司认为这些“担任在重要位置”的人比没有“担任在重要位置”的人具有更强的防御战能力”又何错之有?另外,本人从未将“刘备”和“阿斗”这父子俩当成神,再一次抗议名将风云兄强加观点于本人头上。其实这事和“阿斗”一点关系都没有,本人最终的观点是,在评判关、张、马、黄、赵、魏能力方面,我宁愿相信刘备这个当事人的判断而不愿相信如名将风云兄这般的现代人通过有限的资料得出的判断,我也相信我的这一观点至少是客观的。二)名将风云:我只能遗憾的说,关、张、马、黄、魏的“攻守兼备”论点再一次站不住脚。关于“彝陵一战”的兵力问题,我是查了《三国志》和《资治通鉴》的。刘备军的数量远超4万,并且是以多打少。这个如果今宵兄愿意和我辩,在下奉陪。我所说的“赵云兵团有几万”,请今宵兄注意看一下,那只是我在驳煮酒兄的文章里的一个“注”。我在正文里说的是“赵云率领的后防或策应兵团的人数也不少”。用在下的一个“注”来砸,称在下“随意”,恐怕是吹毛求疵吧。宵答曰:关于彝陵一战”的双方兵力问题,已是辩了不知多少变的问题,基本情况已经清楚了,偶是没有论此问题的兴趣。至于您所言“刘备军数十万,赵云军数万”虽然是在您文章的“注”里,但这毕竟是您的观点,而我也仅仅是含蓄地说您“是不是有些随意”,如果这都算是吹毛求疵的话,那我可真的不知如果说了,看来您还没遇到刻薄不留情面的辩友啊!三)名将风云:您来看看关于《三国志·魏延传》的这段记载:“先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。先主大会群臣,问延曰:“今委卿以重任,卿居之欲云何?”延对曰:“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”先主称善,众咸壮其言。先主践尊号,进拜镇北将军。” 魏延担任镇远将军、镇北将军是干什么呢?是防御曹操,并没有丝毫的进攻之意呀。这是个典型的防御性军职。可惜的是,魏延在这个位置上没有任何表现。今宵兄是不是又要用“上司的认识”来砸在下呢?再看赵云,一,担任类似的军职多。二,任“翊军将军”,有过“汉水大捷”;任“中护军”、“镇东将军”,有过“斜谷撤退”。魏延在任镇远将军、镇北将军时没有表现,所以不能说他“善守”,赵云也任过“征东将军”,也没有表现,所以,我不说他“善攻”。宵答曰: 谁说魏延在这个位置上没有任何表现?我们来看看《三国志》里是怎么说的:“初,先主留魏延镇汉中,皆实兵诸围以御外敌,敌若来攻,使不得入。及兴势之役,王平捍拒曹爽,皆承此制。”魏延守汉中,总结和制订出了一套切实可行和有效的防御方法,并且这一方法作为一笔宝贵财富留给了其继任者,继任者“皆承此制”的结果是汉中稳如泰山。后来姜维改变了魏延的这一防御方法,但最后的结果大家都知道了:)!由此再次建议名将风云兄不要随意或轻易发布诸如“魏延在任镇远将军、镇北将军时没有表现,所以不能说他“善守”,”之类的结论,这是很容易被抓辫子的:)四)名将风云:能力高的,自然后人给他编集立传。如:曹操,有《曹操集》;诸葛亮,有《诸葛亮集》等等。有《云别传》而没有《忠别传》或《延别传》,难道还能证明赵云不比黄忠、魏延的地位高,反而还要低不成。这是“诡辩”吗?----首先拜托先搞清何为集何为传,其次,如果名将兄的潜台词是因为三国武将只有赵云有别传,所以赵云是三国武将第一人。那么偶只能退避三舍了。否则用《云别传》又能证明什么呢?五)[今宵兄:“是啊,既要佯装主力,又要避免正面交锋。这种难度,的确是一般的军事指挥员所不能做到的。所以赵云兵团免不了失利於箕谷,可以理解:)” 名将风云:看到这里,不能不说您的确是对赵云的“全面否定”了。按照您这个观点,只管结果,不问过程。那么,关羽丢了荆州,还掉了脑袋,比之赵云的“敛众固守,不至大败”而言,估计差的不是一点点了。]----千万不要说我是对赵云“全面否定”,我前面的回答完全是顺着您的思路下来的,您要怪,恐怕只能先怪自己了。当然偶还得再次抗议强加我“只管结果,不问过程”的观点,本人同样不接受。咱们来分析一下哈:您说:“既要佯装主力,又要避免正面交锋。这种难度,是一般的军事指挥员所不能做到的。”我很同意,那么再看赵云箕谷之战的过程,赵云在佯装主力的过程中,没有做到避免(与曹军的)正面交锋,双方最终发生了战斗,并且是以赵云军的失败而告终(当然主要原因是赵军兵少弱)。但是赵云却因此而没能脱颖于名将兄弟所说的“一般的军事指挥员”之上,那么以名将兄的逻辑,赵云还是属“一般的军事指挥员”,则我说赵云兵团失利於箕谷,可以理解有何不对?注意我所有的结论都是出自名将兄的文字和逻辑!并不代表本人的观点,只是用这个方法反驳名将兄的破绽罢了!至于说关羽丢了荆州,当然每当赵派遇到麻烦时总会适时推出关羽,这几已成为定式,看来名将风云亦不能免俗。回答完毕!谢谢观赏!特别感谢名将风云兄弟,以及全体支持和不支持赵云的兄弟朋友们。
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名将风云兄"夸"偶在"诡辩",但看了名将风云之文,"诡辩"二字本人愧不敢当!愿双手奉还:)!答非所问也是一种辩论技巧吧!既然是“以文会友”,偶就再与名将风云兄会上一会:)=======请问,担任在重要位置,是否等同于具有强大的防御战能力?按照以史论人,强调“能力表现”这个观点,关、张、马、黄、魏等人,在任期间,是否有过出色的防守表现呢?答案是否定的。张、黄、魏固然没有,关羽、马超更是有被打的一败涂地的战绩。那么,赵云的两场可以肯定的防御战,明明就是表现了比这几位更强的防御战能力嘛。如果今宵酒醒何处_ty兄不服,请用事实来回答。=======----仅以“担任在重要位置”论,的确不能完全“等同于具有强大的防御战能力”,但是至少说明他们的上司认为这些“担任在重要位置”的人比没有“担任在重要位置”的人具有更强的防御战能力,这也是为什么是此而非彼的原因!试问对于防守能力,是作为他们的上司的判断准确还是千年后的现在大家根据所谓历史资料中的表现得来的准确?因此并不存在我服不服的问题,而是赵云在防守能力地位上就根本和关张马魏不在一个档次上。如果说是关张马魏比较防守能力,那么用事实说话是必须的,因为你无法从他们的上司的认识上看出差别!======既然上面几位“善守”的能力无法表现,何谈“攻守兼备”?请今宵酒醒何处_ty兄再次用事实回答。至于兵力问题,风云所说的也不是随意?无论是《三国志》还是《资治通鉴》都没有详细记载“彝陵一战”刘备的军队数量,但有一点是可以肯定的。那就是“彝陵一战”是历史上著名的“以少胜多”的战例,那么以陆逊的可以确定的5万守军来比较,刘备军10万以上是完全可以理解的。======---上面几位攻的能力名将风云兄已经认可比赵云强,而守的能力见上答,所以说“攻守兼备”并无问题!至于“彝陵一战”兵力问题,网上的考证文章多的很,楼下秦风兄也有回答,偶就不多说了,即使我同意你的10万之说,这也和您前面所说的数十万差距颇大啊!而赵云的数万更是没谱了,说你太随意只轻不重!======如果说蜀国的军职没带有进攻和防御的性质,请解释一下带“征”字的将军是否比带“镇”或“护”字的将军大或小的理由。如果解释不出,这个论据就具有说服力了。因为赵云担任类似的军职太多了。=====----此问题偶之所以不多说,是因为兄之观点实在“新颖”!军职多少可以反映其人在军中的主管内容,如军师中郎将、中护军等。但说军职代表了其人的进攻和防御能力,偶是实在不能接受。即使诚如君言,军职的字面意思代表了其人的进攻和防御能力的强弱,也证明不了赵云的善守强于关、张、马、黄、魏。更证明不了您前文所说的“由他把住最后一关,至少要比马超、黄忠、魏延等人要放心的多。”,因为魏延也被封过镇远将军、镇军将军啊!麋竺还封为安汉将军呢,是不是也代表他的防御能力?说实话,君的“军职论”对赵云防守能力的支持还不如杨戏一句:“征南厚重”管用。=====很简单,为什么有《云别传》而没有《忠别传》或《延别传》呢?这不刚好说明了赵云比之更高的军事地位吗?否则,自然就有《忠别传》或《延别传》了。====---名将风云兄最终还是用现身说法向大家表演了什么叫“诡辩”!那您干脆说三国因为只有《云别传》而没有其他《X别传》,所以说明赵云的军事地位是三国第一人得了。我们还在这白费口舌的争论啥?====这刚好帮助进一步补充了赵云的军事才能。赵云兵团的数千人不仅仅是单纯防守,还要牵制曹真数万之众,以弱敌强,还要确保不被吃掉。这个难度有多大?难道今宵酒醒何处_ty 兄认为“疑兵”之术是个简单的军事才能吗?进一步来说,赵云的“疑军”是既要佯装主力,又要避免正面交锋。这种难度,是一般的军事指挥员能做到的吗?====---是啊,既要佯装主力,又要避免正面交锋。这种难度,的确是一般的军事指挥员所不能做到的。所以赵云兵团免不了失利於箕谷,可以理解:)====总结,今宵酒醒何处_ty兄发挥了突出的“诡辩”技巧,不愧是辩论高手。但因为起始论点就无法成立,从而“一溃千里”。期待今宵酒醒何处_ty兄下次精彩的回辩,不过起始论点要坚固哟。====----偶是否“诡辩”,又是否“一溃千里”。似乎不应该是对方辩友所能评判的,名将风云兄匆忙下此结论是不是有点**的意味?此番回答精彩谈不上,仅实在而已。
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名将兄用“进攻与防御都是军事才能的表现”来反驳老酒文中重攻轻(忽)守问题,进而以防守能力为突破口,用证明赵云防守能力强来瓦解老酒文中对赵云能力的结论。这个思路是很巧妙的,只是名将兄用来证明赵云防守能力强的论据却大多是建立在推测的基础上,并不能令人信服。==================1)
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偶以前只说非严格单挑不能和严格单挑混在一起相提并论;并没有说所有非严格单挑都是无效战例,也没有说非严格单挑没有评定武力的价值。并且“战前双方是否都将对方锁定为自己的作战目标”也仅仅是判定是否严格单挑的条件之一。具体问题还是要具体分析滴!关颜战即是“非严格单挑”也是“无效战例”。但关文战不同于关颜战,而是和关纪战有异曲同工之处:首先,文丑和纪灵都是一开始都没有把目标锁定为关羽,其次关羽在锁定文丑和纪灵时都发出了大喝示警,文丑和纪灵也都没有措手不及的描述,因此虽然原本文丑和纪灵不是锁定关羽的,但是很快的,他们闻声将目标锁定为关羽了!不同之处就是文丑和关羽战了三合就心怯败逃了,而纪灵则和关羽战数十合后叫了暂停!因此文丑和关羽之战也属于严格单挑,所争论的焦点并非是不是严格单挑而应该是文丑为什么心怯。当然关于文丑为什么心怯的讨论以前说的很多了,观点并不统一,偶这里也不想罗嗦了!三国演义中给大家明示的是:文丑之死是因为关羽马快;关羽令文丑三合心怯!不管怎么说,整部《三国演义》,能令文丑心怯的也就仅此一人!另外关羽战车胄也和战纪灵一样,关羽都发出了大喝示警,笑笑将原文不利于己的东西私自截留!好象不是公平公正讨论问题的态度喔!拍致生活不能自理!!:)原文:----“车冑只得披挂上马,引一千军出城。跑过吊桥,大叫:“文远何在?”火光中只见云长提刀纵马,直迎车冑,大叫曰:“匹夫安敢怀诈,欲杀吾兄!”车冑大惊,战未数合,遮拦不住,拨马便回。到吊桥边,城上陈登乱箭射下。车冑绕城而走。云长赶来,手起一刀,砍于马下....”----“文丑沿河赶来。忽见十余骑马,旗号翩翻,一将当头提刀飞马而来,乃关云长也。大喝:“贼将休走!”与文丑交马,战不三合,文丑心怯,拨马绕河而走。关公马快,赶上文丑,脑后一刀,将文丑斩下马来。”仅仅是从引用原文这一小事就可以看出“笑笑”对关羽的排斥心理,偶愕然而莞然!再挑个错:孟坦之战例虽然不是有效战例,但原因并不是“孟坦死前,亦均未将关羽锁定为自己的作战目标”,而是因为孟坦要用诱敌之计,所以诈败。就单挑而言是“严格单挑”,但因是诈败,没有任何对比意义,所以反而是无效战例。综上可知:非严格单挑≠无效战例;严格单挑也≠有效战例,具体问题还得具体分析。
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煮酒论英雄 天上龙挂杯青梅, 阿瞒煮酒论英雄。 鹰犬骞腾逐一数, 谁知英雄是使君。 ************** 卧龙吊孝 公谨雅量知琴音, 一时瑜亮何蹉跎。 只因伯符临终语, 致令柴桑卧龙哭。 ************** 诸葛攘星 五丈原上秋风瑟, 孤灯渺渺续残身。 虽知成事不在人, 为报三酬敢斗天。
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先赞一个!吉米此番回答很见功力,如此讨论应该是很有意思的!1、许褚、张飞的武力差距问题。我同意虽然许褚<张飞,但张许二人如果要打,百余合是分不出胜负的。至于二人相差几个点就不好说,并且此问题似乎也没有什么意义。因为即使武力相差2-3点的也可能会在百合内不分胜负,如关黄战等;我还同意张许间的武力差距比张飞和张辽、徐晃间的武力差距要小,但张辽也曾得到关羽的一句“此人武艺不在你(张飞)我之下”的评价。因此即使书中当时把许褚换成张辽,如果想挑刺的话,也会存在吉米所说的三上延续性问题。更何况是张飞对张许徐三人?如果严格按吉米的武评论,仅仅靠无鞍马是无法解释通的。所以我才说在这里不存在武评问题(不复述)!2、关于作者的写作用意。吉米认为:“作者写许褚受伤的目的仅仅是让许褚逃跑”,而本人认为作者写许褚受伤的目的只是为了突出张飞的锐猛。这个观点有令人信服的依据,作者罗灌水在张飞刺伤醉酒的许褚后有赞诗一首:“雄哉益德,锐气如虎!据水断桥,横矛一举。入川释严,出褒刺褚。威震曹公,分矛列土”。这就象关羽在斩颜诛丑后,作者为了突出关羽之绝伦,也有赞诗一首:“来往军中胆气高,平欺许褚胜张辽。又夸益德真勇猛,致使当阳喝断桥”一样。当然,如果让张飞十合刺伤正常的许褚(罗本中是:只一合,正中许褚眉心)肯定是不合理的所以作者才让许褚酒醉。但这仅仅是让张飞刺伤许褚显得合理而已,实在无法成为许褚=张飞的依据啊!3、张飞酒醉问题。这里我要纠正吉米对我前面一帖说张飞酒醉问题的误解,我说张飞酒醉,并不是如吉米所说是为了“否定吉米心目中吕布凌驾于张飞的观点”。而仅仅是为了否定吉米前文中的推理方式。吉米前文中用“张飞刺伤醉酒的许褚”来证明“许褚=张飞”;那么依此类推,我们是不是可以说“吕布不敢逼战酒醉的张飞”更能证明“张飞=吕布”呢?显然大家都没有这样认为,即使张飞和吕布在徐州百余合不分胜负(毛本中因为有刘备恐有失而被大家认为吕布上风;但罗本中刘备的恐有失是因为吕布军四面围裹上来,而不是张飞场面被动)大家(包括吉米)也还是认为张飞低于吕布。我前文只是想请吉米如何圆此说啊!看来吉米又误解了。4、张飞酒醉和许褚酒醉的差别。张飞酒醉文中有“酒尤未醒,不能战。”之语,也就是说张飞已经醉的不能战斗了。而许褚酒醉却没有不能到战斗的地步,并且还有“许褚舞刀来迎”之语。但是二人的结果却大大不同,张飞令吕布不敢逼,而且还捅死了曹豹;而许褚却是被张飞捅了。这两战的差别,表明作者除了有突出张飞勇猛的意图外!是不是还表明了许褚不如张飞呢?5关于如何分析看待三国演义中的战例问题。很高兴吉米现在分析战例时不再只关注武评了,从吉米分析吕布、张飞看,吉米已经考虑到了战略角度和武将的当时的状态,先不论结果如何,如果吉米在分析每一个战例时都能考虑不同的角度以及武将的当时的状态的话,可能我们关于无鞍马的争论就不存在了:)!借用吉米的话:“吕布会惧怕一个二三流的武将吗?显然不会。”。同理,赤壁大战后,逃难到张飞伏击圈内的饥寒交迫的许褚、张辽等将,和以逸待劳的张飞比,恐怕也就是二三流的武将的水平吧!所以张飞战2、3个二三流实力的武将即使用武评论,也是合情合理的,而不会在乎马有没有鞍!所以无鞍马仅仅是人物刻画的需要,而不是武评中的问题。5、关于马超的感叹“吾见恶战者莫如许褚,真虎痴也”,我用了似褒似贬的评论,包括吉米、其里兄都不同意。这个存异可也!我只是想谈谈我为什么会这么说。三国演义中这一档次武将在斗将后对对方有评论的记忆中好象只有四条:一是关羽评簧忠的:“老将簧忠,名不虚传,斗一百合,全无破绽”;一是马超评许褚的:“吾见恶战者莫如许褚,真虎痴也”;再就是关羽评庞德的:“庞德刀法惯熟,真吾敌手”和庞德评关羽的:“人言关公英雄,今日方信尔”。首先我们先认定这些评论是各自的心里话。其中关羽的二评是直接对刀法的评价,不褒不贬,中肯而实在,果然是大家风范(虽然关羽生平傲的紧,但在评论对手的武艺时,体现出了对对手应有的尊敬)。而庞德对关羽的评价,其实应该是对自己战前狂言的回答。虽然没有直接说武艺,但庞德从前面的晒笑和“当挫关羽三十年声价”到交手后的“人言关公英雄,今日方信尔”。无疑是对关羽武艺的最好评价。于这三评不同的是马超的“吾见恶战者莫如许褚,真虎痴也”的评论,此评突出的就二点:“恶战”和“痴”。其实换成大白话就是:“我从没有见过象许褚这样打架不要命的,真他妈的楞头青啊”全部评价和武艺无关,只是感慨许褚的玩命,这对一个武者而言,得到这样的评价无疑是悲哀的!所以我说是似褒似贬的评论。当然由于评价不是出自一人,所以说没有可比性也是对的,因此我只说自己的感觉,而认可不同的理解。
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吉米一露头就被偶飞砖伺候,一定感觉很爽吧!先看吉米这段:“作者心中许褚=张飞,从张飞打伤醉酒的许褚和张飞以一敌张徐及无鞍的许褚都有体现这个意图的意思,二人对马超的单挑结果更是铁证。不难解释为什么会出现许褚骑无鞍马,按《说岳》的说法就是“添个一兵一卒不算好汉”,醉了酒的许褚会被张飞打伤,骑无鞍马的许褚联手张辽徐晃来斗张飞也就不算失“好汉”的风范了,仅以此来论作者对无鞍马的运用还是很巧妙的。对许褚为何骑无鞍马的解释原文提到“马鞍野放”,这使得许褚骑无鞍马变得更为合理,但作者忽略了为什么恰恰无鞍的是许褚,按笑笑兄的分析,如果当时无鞍的是张辽徐晃那会如何呢?就会得出无鞍的张辽徐晃+有鞍的许褚对张飞,这就有悖许褚=张飞的初衷。”==================================================首先纠错:吉米不能说“作者心中许褚=张飞”,而只能说吉米认为:“作者心中许褚=张飞”!因为别人读《三国演义》可能不认为“作者心中许褚=张飞”,至少本人就认为作者心中许褚<张飞。而从这段我们可以看出:吉米认为许褚骑无鞍之马是无法得到满分(咱们不说合理)的原因是基于这样一个先决条件---“作者心中许褚=张飞”,那么如果我能证明“作者心中并没有许褚=张飞的想法”,吉米会不会改变看法呢?好!那我就勉为其难一下吧!支持吉米得出“作者心中许褚=张飞”结论的依据主要有两点:一是张飞打伤醉酒的许褚,二是二人对马超的单挑结果。先说第一点:张飞打伤醉酒的许褚,吉米认为这是作者心中许褚=张飞的证据之一,即因为许褚=张飞,所以许褚只能在醉酒时被张飞打伤,而正常情况下是不可能出现的。我认为这个因果关系不能成立;即无论许褚是大于等于还是小于张飞,醉酒时都可能会被张飞打伤,而在正常情况下也是不可能出现被打伤的情况的。这条对吉米认为低于张飞的张辽、徐晃、张颌都成立。既在正常情况下他们也是不可能被张飞打伤的。但我们还是认为张飞武力比他们强。当然如果反过来说:因为张飞打伤醉酒的许褚,所以“作者心中许褚=张飞”,则就显得荒诞了。其实即使不论因果关系,吉米的观点在《三国演义》中也是不能成立的:吉米认为“吕布三国武力第一无可争议,他凌驾于张飞之上”,但是偏偏这个凌驾于张飞之上的人在张飞醉酒时却不敢逼战张飞“张飞出府时正见吕布相迎。酒尤未醒,不能战。吕布素知飞勇,亦不敢逼飞”-----不知吉米如何圆此说?由上可知:张飞打伤醉酒的许褚,是无法成为“作者心中许褚=张飞”的依据的。再说第二点:二人对马超的单挑结果,这是吉米所谓的铁证。而我要说的是,恰恰是吉米所说的铁证,推翻了“作者心中许褚=张飞”的结论。关于二人对马超的单挑,以前有过多次争论,对张飞和马超谁更强至今还没有统一认识,但是唯一可以统一的认识是张、马略强于许褚,具体的原因我就不多说了,有兴趣的可以看以前的帖。但仅以马超为参照物,从马超对两人的战法上就可以看出张飞和许褚的高低来的。对许褚,无论他是脱衣服还是脱裤子,马超始终没有考虑用枪以外的武技对付许褚。也就是说马超始终相信靠枪是能战胜许褚的。而对张飞则不同,再大战几百合后,竟然主动求变,考虑用暗器来赢张飞,书中有:“马超见赢不得张飞,心生一计...”。这虽然无法说明张马间的高低。但完全可以说明张飞强于许褚。而这二战的结果也说明了此观点。张马之战是完全的不分胜负,两人最后都是气定神闲且不失面子;而马许之战,则是许褚在玩命状态且很丢面子的情况下才勉强保持不败的。虽然他得到了马超一句:“吾见恶战者总不如许褚”的似褒似贬的话!有上可知吉米是认为的“作者心中许褚=张飞”是不成立的。因此基于此上的结论也就成了空中楼阁而无法成立了。
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首先要说明的是,我说吉米一叶障目并没有贬低之意。只是想形容吉米在看三国演义这一段时,满眼都是关于武评的东西而忽略了作者在三国演义这一段对各类人物的传神描写以及此段作者想要突出表达的重点事件和人物。我觉得“一叶障目”这个词比较合适就不加思索地用了。如果令小吉米不愉快,那么请吉米原谅老哥我的愚直!先解决吉米的一个理解错误:“今宵兄以为是我认为这个战例在武评里不能成立因此认为是我一叶障目了”----我差一点被您搅迷糊了:)。我再解释一下:不是“我”因为“你”认为这个战例在武评里不能成立因此认为是你一叶障目了,而是我认为这个战例在武评里不能成立,不应该用武评的方式来看此段,而你仅仅从武评的角度来看这个战例,所以是一叶障目。这样解释不知吉米明白了没有?吉米认为我犯了坛中常见的一个错误,就是以自己的逻辑强加给三国!不知是所指为何?如果是指我所认为的作者想要突出表达的重点事件和人物----事件是“诸葛亮智算华容 关云长义释曹操”;人物是“诸葛亮和关云长”。那么我认为这不是我以自己的逻辑强加给三国;而是作者通过三国演义灌输给我们的。作者在此段标题就是“诸葛亮智算华容 关云长义释曹操”,已经把要描述的重点人物和事件勾画出来了,而在内容上则不厌其烦地描写诸葛的神机妙算和关云长的种种言行和心理活动。对张赵的描写则简单的多了;而我正是由此得出此段作者突出的是诸葛亮的智和关云长的义,并不想突出张赵的勇,因此并没有打算写一个有效战例来说明什么。我可以再进一步说,作者在此段写许褚骑无鞍马,并不是如吉米所想的是为了避让武评中的所谓不合理,而仅仅是对人物性格刻画的需要而已。因为在那种情况下许褚就是骑有鞍马,最后的结果也是一样,但是如果这样写了,在人物刻画方面就显得平淡了,而我们对许褚性格的认同感就会少很多。吉米说:“在前三国我们很难找出类似于张飞以敌三的战例,这也正是我说延续前三斗将习惯的理由”---这个观点的出发点依然是武评中的斗将习惯。但是我在前面已经说过了此段中的张飞战张辽+徐晃+许褚是场无效战例,他们的作战目的并不是为了斗将,张飞是要捉曹操,而许褚以及张徐的作战目的仅仅是掩护曹操逃跑。因此并不存在违反前三国斗将习惯的问题。吉米说:“以张飞的性格,以许褚的性格出现此战本来就合理”---那么我们就分析一下张飞,张飞容易被激,孔明也屡用此招对付张飞,如战马超,孔明说他不行他偏要行;那么此战孔明说他“不捉得曹操”,以张飞的性格恐怕更会以曹操为目标的。再说许褚的性格,其实许褚粗鲁的外表下面是一颗谨慎的心!因此他是称职的保镖。看全三国演义,许褚只卤莽了两次:一次是战马超,最后身中数箭;一次是酒后战张飞,最后被张飞一矛戳下马。其他大部分时间许褚都保持了他作为保镖的谨慎,如徐州追刘关张时的连声诺诺!火烧新野救曹仁时战张飞的不敢恋战都是如此。既然如此,那么当曹操有危险时,许褚会选择和张飞比勇斗狠,还是选择保护曹操为重呢?我想大多数人会认为,许褚会选择后者。既然双方都没有把比勇斗狠作为自己的目标,那么没有出现有效的战例也就理所当然了。而我的分析只是换一种大白话的方式把罗贯中的话复述一遍而已,即没有增加什么,也没有减少什么,怎么会成为在给罗贯中圆谎呢?真不明白吉米是怎么理解的。前面的帖只顾着说许褚他们了,其实罗贯中在这段的描写中,第三主角是曹操,虽然用笔也不多,但把一个机敏过人的奸雄形象表现的恰倒好处!从原文我们知道,当张飞出现后,曹营中最先做出反应的就是曹操!一句“操大惊,弃甲上马”就把曹操的机敏和当机立断的奸雄形象勾画出来了。我们完全可以想象当曹营众兵将还在慌忙顶盔惯甲和寻找马匹时,曹操的弃甲上马,是多么的引人注目!对张飞而言,锁定目标是多么的轻而易举!或许正是因为如此,许褚才感觉到张飞对曹操的威胁而顾不得给马上鞍就冲了出去!这难道不是作者想要表达的意识吗?吉米的想法是:这段的描写,应该而且必须经得住武评的推敲,否则就是不合理!:)我前面已经说过,此段不存在比较武力的问题,也就没有用武评的方式进行推敲的必要。既然吉米否认自己“是以武评角度评许褚的无鞍马”,说这是我强加给你的。那么我认为关于这个问题就没有再讨论的必要了,因为只要不用武评的方式来解读此段,则一切都是在作者掌握之中的,并且是理所当然的。
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吉米有关许褚的无鞍马的论点,之所以附议者寡,仅仅是因为吉米太注重武评而犯了对文章的主次不分和忽略了武评的基本条件的原因所致!并由此得出了比较牵强的结论:写“许褚的骑鞍马”是作者的失误!其实在吉米发第一帖时,“一人独听小城风”和“名将风云”两位朋友就已经分别点明了吉米论点中“主次不分和忽略了武评的基本条件”的问题。只是未引起吉米的重视而已。有感于吉米的执著,也谈谈我的看法。首先要说明的是:关于此战罗本和毛本内容上是一致的,因此不会出现因为版本不同而产生的分歧,版本不同的影响可以排除。接下来言归正传,先说作者在此节的描写重点,其实一看章回目录就一目了然了:“诸葛亮智算华容 关云长义释曹操”由此可知,该回主要讲的是诸葛亮的智和关云长的义,主角是这二位,张、赵的表演只不过是为了衬托诸葛亮的料事如神而已,因此描写的相对简练。但会不会因为描写的相对简练而存在如吉米所言的不合理的描述情况呢?个人认为非但没有不合理的描述,反而这寥寥几笔将人物性格刻画的恰倒好处!先来看战前诸葛的安排:“...谓赵云曰:“子龙可带三千军马,渡江径取乌林小路,拣树木芦苇密处埋伏。今夜四更已后,曹操必然从那条路奔走。等他军马过,就半中间放起火来。虽然不杀他尽绝,也杀一半。”...又唤张飞曰:“翼德可领三千兵渡江,截断彝陵这条路,去葫芦谷口埋伏。曹操不敢走南彝陵,必望北彝陵去。来日雨过,必然来埋锅造饭。只看烟起,便就山边放起火来。虽然不捉得曹操,翼德这场功料也不小。”...孔明曰:“昔日曹操待足下甚厚,足下当有以报之。今日操兵败,必走华容道。若令足下去时,必然放他过去。因此不敢教去。”...”从上述描写看,一切尽在诸葛的掌握之中,而实际的战斗进程无一不是按诸葛的算计进行的,这更加清晰地说明此节作者是要重点描写诸葛的智,而不是张或赵的勇。正是因为如此,作者并没有把张飞战张辽+徐晃+许褚之战当成有效的单挑战例来描写,而仅仅当做了一场混战来写,因此此战并不存在张飞能不能打得过张辽+徐晃+许褚的问题。(详叙见下)。再谈谈许褚骑无鞍马是否合理的问题:吉米说:“张辽、张合、徐晃等人在场的情况下,许褚不需要在第一时间骑上无鞍之马的情况下,为什么许褚会骑了无鞍马?并且作者偏偏突出了第一高手骑了无鞍马,这种巧合不说是作者的失误是解释不了的。”我不以为然。我们先来看原文:“操教前面暂歇。马上有带得锣锅的,也有村中掠得粮米的,便就山边拣干处埋锅造饭,割马肉烧吃。尽皆脱去湿衣,于风头吹晒。马皆摘鞍野放,咽咬草根。操坐于疏林之下,仰面大笑。众官问曰:“适来丞相笑周瑜、诸葛亮,引惹出赵子龙来,又折了许多人马。恰像笑出来的。如今为何又笑?”操曰:“吾笑诸葛亮、周瑜毕竟智谋不足。若是我用兵时,就这个去处,也埋伏一彪军马,以逸待劳;我等纵然脱得性命,也不免重伤矣。彼见不到此,我是以笑之。”正说间,前军后军一齐发喊。又笑出一个来了。操大惊,弃甲上马。众军多有不及收马者。早见四下火烟布合,山口又是孔明之火。此时不消寻觅火种矣。一军摆开,为首乃燕人张翼德,横矛立马,大叫:“操贼走那里去!”诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。...”从原文我们知道一开始曹军是“马皆摘鞍野放,咽咬草根。”马都把鞍摘了,这也包括许褚的马,已为许褚骑无鞍马打下伏笔。当张飞出现后,曹军是“众军多有不及收马者”这或许就包括许褚等将的马。在看,当张飞大叫:“操贼走那里去!”时曹方的反应是“诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。”。而许褚就是在众将尽皆胆寒的情况下出战的,作为曹操保镖的他知道众将尽皆胆寒不敢出战的下一步就是曹操危险了,而他必须得出马,如果任由张飞纵马直取曹操的话,对许褚言是失职、对曹操言则有性命之忧。所以此时的许褚只能随手就近牵匹马来迎战张飞,因此许褚骑无鞍马来战张飞是非常合理和传神的。当然吉米的视角是从武评的角度出发的,那么张飞战张辽+徐晃+许褚是不是有效的战例,能不能满足武评的基本条件则是问题的关键!那么我们先看原文:“...诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。...”----前面我已经分析了许褚出马时曹军诸将的状态--“尽皆胆寒”,而当许褚骑无鞍马迎住张飞后,曹军中最有头脑的两员大将张辽、徐晃最先反应过来,于是也纵马来夹攻张飞。当然如果双方就这样打下去的话,此战是完全符合武评的基本条件(有正规单挑的事实存在),而成为有效的战例进行武评分析的!可是作者为了避免出现给大家“张飞能胜张辽+徐晃+许褚”的印象这一不合理情况。马上在下面写了句“两边军马混战做一团”。将刚开始的单挑转成了一场混战。于是一切都趋于合理。唯一的不合理就是吉米不应该把此战作为有效的战例纳入武评范围!
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注:此观点仅在考虑宝物因素时成立!吕布的武力第一论,主要体现在第五回三英战吕布及第十二回吕布战曹营六将。由于这是以一敌众,所以吕布虽败犹荣,大家还是将其名列第一。但是如果分析吕布的单挑战例,我们可以发现,吕布在占尽宝物优势的条件下还是战不过一个人!那就是张飞!吕布和张飞的单挑发生在虎牢关,书中云:“看看赶上,布举画戟,望瓒后心便刺。傍边一将,圆睁环眼,倒竖虎须,挺丈八蛇矛,飞马大叫:“三姓家奴休走!燕人张飞在此!”吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖擞精神,酣战吕布。连斗五十余合,不分胜负。”------两人的首次单挑,在五十余合后,因为关羽的加入而中断。但可以知道的是吕布和张飞间的武力差距不会大于3-5点。二人的第二次单挑是在小沛,书中是这样描述的:“吕布听了大怒,随即点兵往小沛来斗张飞。玄德闻知大惊,慌忙领兵出迎。两阵圆处,玄德出马曰:“兄长何故领兵到此?”布指骂曰:“我辕门射戟,救你大难,你何故夺我马匹?”玄德曰:“备因缺马,令人四下收买,安敢夺兄马匹?”布曰:“你便使张飞夺了我好马一百五十匹,尚自抵赖!”张飞挺枪出马曰:“是我夺了你好马!你今待怎么?”布骂曰:“环眼贼!你累次渺视我!”飞曰:“我夺你马你便恼,你夺我哥哥的徐州,便不说了!”布挺戟出马,来战张飞,飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合,未见胜负。玄德恐有疏失,急鸣金收军入城。”此战“两个酣战一百余合,未见胜负。”已经确立了两人武力基本相当,最多不超过1点。由此,我们权且按照光荣吕布武力100的标准,来探讨张飞的武力值设置。仅考虑考虑宝物因素,吕布方天画戟加10点,又有速度奇快的赤兔马,加5点好象不过分吧!因此吕布加强后武力应该是115点。张飞的丈八点钢矛加8点,马是普通马,但实战中吕布丝毫不占便宜,可见张飞经过武力加强后的武力等于吕布经过武力加强之后的数值。因此,张飞经过武力加强后的武力是115,除去丈八点钢矛加的8点武力值,张飞的实际武力是107,明显强过吕布的100。即使不考虑赤兔马的加分,张飞的实际武力也达到102。还是强过吕布。因此吕布武力第一论是站不住脚的!观青锋之黄忠武力第二论有感而和之!!笑谈而已。
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神亭之战,孙策大战太史慈是《三国演义》中描写的最为精彩扣人的单挑战例之一,但对到底谁更强,大家争论不修,罗贯中用史官之论:失盔者当输!为此战做了评判!判太史慈赢了孙策,但并没有封掉异议者之口。至今还争论不修:)。本人现根据毛评本《三国演义》对此战再分析如下。先看毛评本《三国演义》对此战描写,注意[]内是毛评:‘却说孙策看了半晌,方始回马。[足见孙策大胆 。]正行过岭,只听得岭上叫:“孙策休走!”策回头视之,见两匹马飞下岭来。策将十三骑,一齐摆开,策横槍立马,于岭下待之。[儒雅之极。]太史慈高叫曰:“那个是孙策?”策曰:“你是何人?”答曰:“我便是东莱太史慈也,特来捉孙策!”策笑曰:“只我便是。 [从容之极。] 你两个一齐来并我一个,我不惧你。我若怕你,非孙伯符也。”[孙郎独战太史慈,此项羽所谓独身挑战者也。 ]慈曰:“你便众人都来,我亦不怕!”纵马横槍,直取孙策。策挺槍来迎。两马相交,战五十合,不分胜败。程普等暗暗称奇。[在旁观者眼中摹写一笔,妙。] 慈见孙策槍法无半点儿渗漏,乃佯输诈败,引孙策赶来。慈却不由旧路上岭,竟转过山背后。策赶来,大喝曰:“走的不算好汉!”慈心中自恃:“这厮有十二从人,我只一个,便活捉了他,也吃众人夺去。[不愁捉一得孙策,只愁捉了被人夺去,可谓目中无孙策矣。] 再引一程,教这厮没寻处,方好下手。”于是且战且走。策那里肯舍,一直赶到平川之地。慈兜回马再战,又到五十合。策一鎗搠去,慈闪过挟住槍;慈也一槍搠去,策亦闪过挟住槍。两个用力,只一拖,都滚下马来。[杀得好看。] 马不知走的那里去了。[ 不惟从人失散,且复“爰丧其马”。] 两个弃了槍,揪住厮打,[不打不成相识。] 战袍扯得粉碎。策手快,掣了太史慈背上的短戟;慈亦掣了策头上的兜鍪。策把戟来刺慈,慈把兜鍪遮架。 [策即以慈之戟刺慈,慈亦即以策之盔御策。同是以敌治敌,同是以我困我。] 忽然喊声后起,乃刘繇接应军到来,约有千余。策正慌急,程普等十二骑亦冲到。策与慈方纔放手。慈于军中讨了一匹马, [细。] 取了槍,上马复来。孙策的马却是程普收得,[细。] 策亦取槍上马。刘繇一千余军和程普等十二骑混战,逶迤杀到神亭岭下。喊声起处,周瑜领军来到。[赖有此军接应,不然孙策亦轻身陷敌矣。独不记乃尊岘山故事耶? ]刘繇自引大军,杀下岭来。时近黄昏,风雨暴至,两下各自收军。[ 若非风雨,慈、策二人将直杀至大天明矣。] 我对此战的看法:马战太史慈比孙策略强!步战孙策比太史慈略主动!总体,论武艺太史慈强与孙策!论乱战孙策反应强与太史慈!说打个平手也可!具体分析:1、说马战太史慈比孙策略强!主要在这几方面体现:“战五十合,不分胜败。程普等暗暗称奇。”程普等眼中的“奇”当然是指太史慈。话外之音就是孙策在此之前还没有遇到这样难缠的对手。“慈见孙策槍法无半点儿渗漏,乃佯输诈败,引孙策赶来。....慈心中自恃:“这厮有十二从人,我只一个,便活捉了他,也吃众人夺去。” ----大战中还有时间揣摩孙策的槍法,并且是防守枪法,至少说明太史慈的压力比孙策轻。再加上后面的自恃。借用毛伦的话:‘不愁捉一得孙策,只愁捉了被人夺去,可谓目中无孙策矣。’所以目中无孙策,当然是在有实力做保证的前提下才行啊:D 2、步战孙策比太史慈略主动!这并不是说孙策比太史慈步战强,而是说在打街架的情况下,孙策表现出比太史慈更灵活的应对手法;太史慈则相对老实些。这和太史‘忠孝之士’的身份是比较相适的。但在步战时,我依然看好太史慈!我的推断是,在扭斗之初,太史慈亦占得优势,但由于太史慈的目的是要活捉孙策,这才有“战袍扯得粉碎”的说 :D 。因此对太史慈而言,比孙策难度更大,在孙策掣了太史慈背上的短戟,对太史慈生命构成威胁时,太史慈依然能够将孙策头上的兜鍪夺下!应该说,拿盔比拿戟更难!说明太史慈在此前已部分控制了小霸王。只是当孙策掣了太史慈的短戟后,才将劣势扯平;) 正是因为如此,当太史慈归降孙策后,孙策才会有“宁识神亭乎?若公是时获我,还相害否?”之问。二人之问答,证明了一件事,那就是-----神亭之战,太史慈是有活捉孙策的机会的! 但由于孙策的灵活和太史慈的固执,最终双方打了个平手!由于此战结果是平手!所以说二人相当是没有异议的,但若单论武艺,我看好太史慈!
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当一个关于“关羽濑”故事的比较合理和经过思考的认识被作者冠以[对“关羽濑”的另外一种看法]时,从一个侧面反映出对“关羽濑”的误解是多么的深入人心。其实“关羽濑”的故事是战争中有头脑的双方将领正常和自然的应对反应,但经过“有心人”的渲染和不知就里者的跟风,这“关羽濑”实际成了贬关者必备的砖头之一!在以前应对贬关者时,我曾用和[对“关羽濑”的另外一种看法]作者相近的观点作答过。但偶一直以为用“关羽濑”贬低关羽只是少数贬关者刻意曲解的个别现象,今天看到feige120将对此事的正确看法标为[另外一种看法]时,我才发现这[曲解]反而成了普遍认识,这无疑是三国论坛的尴尬。关羽濑”的故事载于《三国志》甘宁传曰:[随鲁肃镇益阳,拒关羽。羽号有三万人,自择选锐士五千人,投县上流十馀里浅濑,云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵,乃曰:“可复以五百人益吾,吾往对之,保羽闻吾欬唾,不敢涉水,涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁,宁乃夜往。羽闻之,住不渡,而结柴营,今遂名此处为关羽濑。]-----------用大白话说,就是[关羽挑选了五千精兵,到距益阳县上游十馀里浅濑,并放出风说要在夜晚渡河。鲁肃赶快召集手下商议。甘宁说:“我带八百人去应战,保证关羽不敢渡河,渡河就会被我擒住”。鲁肃就给了甘宁一千兵,甘宁就带着这一千三百人连夜驻防。关羽听说后,果然没有渡河,而是截柴为营,和甘宁隔水而对了。。。]由于此事是载于《三国志》甘宁传,按人物志的写法,是为了突出甘宁的,所以对关羽此次行动的动机和目的并没有描写。但从现有的记录看,关羽此次行动只是对东吴的一次试探,想看看东吴的反应而已,否则兵贵神速及讲求出其不意,关羽真想涉渡偷袭,怎么可能“[云]欲夜涉渡”,把自己的计划透露出来,并且还要给东吴准备的时间呢?甘宁正是因为看破了关羽的真实目的,才敢拍着胸脯把话说的那么满。因为他知道,只要东吴有反应,不管是谁去,关羽都不会渡河的。把话说漂亮点既提高了自己的名气,又让上级领导对自己刮目相看,何乐而不为呢?当然甘宁的这番看法是基于对关羽能力的认同和了解之上的,即:关羽虽然狂傲,但在用兵上还是有章法的,不会有莽撞行为出现的。基于此,当东吴有防备后,关羽的试探目的已达到,是不会涉渡的了。即使关羽真有涉渡之心,他也会考虑“半渡而击之”的后果而打消这个念头的!总的来说此役,关羽和甘宁的表现不错,关羽通过此行动了解了东吴对自己行动的态度!有收获!甘宁通过此行动证明了自己的判断力,同时又完自己增加了可炫耀的资本,个人收获颇丰!唯一不能接受的是由此来证明关羽胆小,害怕甘宁。有这种认识的除了刻意曲解外,不排除一些年纪小的朋友不能正确理解此段的内涵。但大部分的人主要是自己不愿意看三国志原文,看到有断章取义的也就人云亦云,以讹传讹了。
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大司空郭奉孝的“美色是一种生产力----在三国里的反映”应该说题目还是不错地!而且美色是一种生产力这一说法也应该是有一定道理的,但是由于作者在举例时的不严密,最终使此文成为近似与搞笑类的文章。当然如果作者本意既是搞笑,那我也无话可说,但对对此文造成的误导还是有必要澄清的:)1. 吕布为貂婵而杀董卓美色的源动力除掉了奸贼,相比曹操用七星剑刺董卓,成功性要高,曹操因刺董失败还落得个被通缉的下场,在逃亡路上演了一出杀吕老伯一家的丑闻, 恶名也传遍天下,相比下美色的作用力大推动了三国社会的进步.--------------------------这个大概是三国演义的内容,按三国演义来说这还真是美色的作用力!不过应该是杀人的动力,而不是生产力!但杀董卓后造成的李郭之乱是促进了社会的进步,还是破坏了社会的进步。这还是一个问题。2. 贾诩利用曹操和张绣嫂子通奸的事,号召张绣部下起兵反曹,曹操兵败差点身死沙场,还葬送了长子曹昂的命,因为美色,张绣也反败为胜,开创了三国里先降而后反的先例.---------------------------这是美色误事的典型战例。说红颜祸水可以;说她是生产力不知何指。3. 赤壁之战后,周瑜向孙权献技,将孙权的妹妹孙尚香嫁给刘备,实际上是想用美色拖住刘备在吴地, 使刘备流连于美色而忘返, 让刘备集团无主,复以刘备为人质索还荆洲,而刘备中计安于享乐,数月不见贴身侍卫赵云,逼得赵云都急了,以为刘备丧志,要不是诸葛亮妙计安排,恐怕周郎的奸计就得程了...由此可见, 美色的动力,相当于一个荆州啊!----------------------------这又是三国演义里的东西,其实在三国志中刘备还没有这么差劲。周瑜是有想法,但孙权没听见《周瑜传》:‘瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。’4. 关羽降曹后,曾向曹操索要秦氏,欲为妾,曹操当时答应了, 后来见关羽多次提起,那秦氏想必也是个美人胚,于是自己占有了秦氏,但将貂婵赠给了关羽,关羽不快, 后才有辞曹去寻刘备之举,看来还是因为美色的动力导致关羽的离曹啊!------------------------这又成了三国志加传说了:)道听途说或人云亦云是很容易得出这个结论的。但事实上,关羽求秦宜禄之妻的事是在建安三年破吕布时的事,羽心不自安也是那个时候的事了,而关羽降曹、刺颜、归刘则已是建安五年时的事了,其间还发生了刘备、关羽袭徐州、杀车胄;曹操征徐州擒关羽等事!这时关羽是第二次在曹操手下了。将此关羽求秦宜禄之妻这陈年老帐和关羽背曹投刘的动机联系起来实在是有些牵强!搞笑可以,但误导别人不行!!
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大司空郭奉孝的“美色是一种生产力----在三国里的反映”应该说题目还是不错地!而且美色是一种生产力这一说法也应该是有一定道理的,但是由于作者在举例时的不严密,最终使此文成为近似与搞笑类的文章。当然如果作者本意既是搞笑,那我也无话可说,但对对此文造成的误导还是有必要澄清的:)1. 吕布为貂婵而杀董卓美色的源动力除掉了奸贼,相比曹操用七星剑刺董卓,成功性要高,曹操因刺董失败还落得个被通缉的下场,在逃亡路上演了一出杀吕老伯一家的丑闻, 恶名也传遍天下,相比下美色的作用力大推动了三国社会的进步.--------------------------这个大概是三国演义的内容,按三国演义来说这还真是美色的作用力!不过应该是杀人的动力,而不是生产力!但杀董卓后造成的李郭之乱是促进了社会的进步,还是破坏了社会的进步。这还是一个问题。2. 贾诩利用曹操和张绣嫂子通奸的事,号召张绣部下起兵反曹,曹操兵败差点身死沙场,还葬送了长子曹昂的命,因为美色,张绣也反败为胜,开创了三国里先降而后反的先例.---------------------------这是美色误事的典型战例。说红颜祸水可以;说她是生产力不知何指。3. 赤壁之战后,周瑜向孙权献技,将孙权的妹妹孙尚香嫁给刘备,实际上是想用美色拖住刘备在吴地, 使刘备流连于美色而忘返, 让刘备集团无主,复以刘备为人质索还荆洲,而刘备中计安于享乐,数月不见贴身侍卫赵云,逼得赵云都急了,以为刘备丧志,要不是诸葛亮妙计安排,恐怕周郎的奸计就得程了...由此可见, 美色的动力,相当于一个荆州啊!----------------------------这又是三国演义里的东西,其实在三国志中刘备还没有这么差劲。周瑜是有想法,但孙权没听见《周瑜传》:‘瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。’4. 关羽降曹后,曾向曹操索要秦氏,欲为妾,曹操当时答应了, 后来见关羽多次提起,那秦氏想必也是个美人胚,于是自己占有了秦氏,但将貂婵赠给了关羽,关羽不快, 后才有辞曹去寻刘备之举,看来还是因为美色的动力导致关羽的离曹啊!------------------------这又成了三国志加传说了:)道听途说或人云亦云是很容易得出这个结论的。但事实上,关羽求秦宜禄之妻的事是在建安三年破吕布时的事,羽心不自安也是那个时候的事了,而关羽降曹、刺颜、归刘则已是建安五年时的事了,其间还发生了刘备、关羽袭徐州、杀车胄;曹操征徐州擒关羽等事!这时关羽是第二次在曹操手下了。将此关羽求秦宜禄之妻这陈年老帐和关羽背曹投刘的动机联系起来实在是有些牵强!搞笑可以,但误导别人不行!!
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神亭之战,孙策大战太史慈是《三国演义》中描写的最为精彩扣人的单挑战例之一,但对到底谁更强,大家争论不修,罗贯中用史官之论:失盔者当输!为此战做了评判!判太史慈赢了孙策,但并没有封掉异议者之口。至今还争论不修:)。本人现根据毛评本《三国演义》对此战再分析如下。先看毛评本《三国演义》对此战描写,注意[]内是毛评:‘却说孙策看了半晌,方始回马。[足见孙策大胆 。]正行过岭,只听得岭上叫:“孙策休走!”策回头视之,见两匹马飞下岭来。策将十三骑,一齐摆开,策横槍立马,于岭下待之。[儒雅之极。]太史慈高叫曰:“那个是孙策?”策曰:“你是何人?”答曰:“我便是东莱太史慈也,特来捉孙策!”策笑曰:“只我便是。 [从容之极。] 你两个一齐来并我一个,我不惧你。我若怕你,非孙伯符也。”[孙郎独战太史慈,此项羽所谓独身挑战者也。 ]慈曰:“你便众人都来,我亦不怕!”纵马横槍,直取孙策。策挺槍来迎。两马相交,战五十合,不分胜败。程普等暗暗称奇。[在旁观者眼中摹写一笔,妙。] 慈见孙策槍法无半点儿渗漏,乃佯输诈败,引孙策赶来。慈却不由旧路上岭,竟转过山背后。策赶来,大喝曰:“走的不算好汉!”慈心中自恃:“这厮有十二从人,我只一个,便活捉了他,也吃众人夺去。[不愁捉一得孙策,只愁捉了被人夺去,可谓目中无孙策矣。] 再引一程,教这厮没寻处,方好下手。”于是且战且走。策那里肯舍,一直赶到平川之地。慈兜回马再战,又到五十合。策一鎗搠去,慈闪过挟住槍;慈也一槍搠去,策亦闪过挟住槍。两个用力,只一拖,都滚下马来。[杀得好看。] 马不知走的那里去了。[ 不惟从人失散,且复“爰丧其马”。] 两个弃了槍,揪住厮打,[不打不成相识。] 战袍扯得粉碎。策手快,掣了太史慈背上的短戟;慈亦掣了策头上的兜鍪。策把戟来刺慈,慈把兜鍪遮架。 [策即以慈之戟刺慈,慈亦即以策之盔御策。同是以敌治敌,同是以我困我。] 忽然喊声后起,乃刘繇接应军到来,约有千余。策正慌急,程普等十二骑亦冲到。策与慈方纔放手。慈于军中讨了一匹马, [细。] 取了槍,上马复来。孙策的马却是程普收得,[细。] 策亦取槍上马。刘繇一千余军和程普等十二骑混战,逶迤杀到神亭岭下。喊声起处,周瑜领军来到。[赖有此军接应,不然孙策亦轻身陷敌矣。独不记乃尊岘山故事耶? ]刘繇自引大军,杀下岭来。时近黄昏,风雨暴至,两下各自收军。[ 若非风雨,慈、策二人将直杀至大天明矣。] 我对此战的看法:马战太史慈比孙策略强!步战孙策比太史慈略主动!总体,论武艺太史慈强与孙策!论乱战孙策反应强与太史慈!说打个平手也可!具体分析:1、说马战太史慈比孙策略强!主要在这几方面体现:“战五十合,不分胜败。程普等暗暗称奇。”程普等眼中的“奇”当然是指太史慈。话外之音就是孙策在此之前还没有遇到这样难缠的对手。“慈见孙策槍法无半点儿渗漏,乃佯输诈败,引孙策赶来。....慈心中自恃:“这厮有十二从人,我只一个,便活捉了他,也吃众人夺去。” ----大战中还有时间揣摩孙策的槍法,并且是防守枪法,至少说明太史慈的压力比孙策轻。再加上后面的自恃。借用毛伦的话:‘不愁捉一得孙策,只愁捉了被人夺去,可谓目中无孙策矣。’所以目中无孙策,当然是在有实力做保证的前提下才行啊:D 2、步战孙策比太史慈略主动!这并不是说孙策比太史慈步战强,而是说在打街架的情况下,孙策表现出比太史慈更灵活的应对手法;太史慈则相对老实些。这和太史‘忠孝之士’的身份是比较相适的。但在步战时,我依然看好太史慈!我的推断是,在扭斗之初,太史慈亦占得优势,但由于太史慈的目的是要活捉孙策,这才有“战袍扯得粉碎”的说 :D 。因此对太史慈而言,比孙策难度更大,在孙策掣了太史慈背上的短戟,对太史慈生命构成威胁时,太史慈依然能够将孙策头上的兜鍪夺下!应该说,拿盔比拿戟更难!说明太史慈在此前已部分控制了小霸王。只是当孙策掣了太史慈的短戟后,才将劣势扯平;) 正是因为如此,当太史慈归降孙策后,孙策才会有“宁识神亭乎?若公是时获我,还相害否?”之问。二人之问答,证明了一件事,那就是-----神亭之战,太史慈是有活捉孙策的机会的! 但由于孙策的灵活和太史慈的固执,最终双方打了个平手!由于此战结果是平手!所以说二人相当是没有异议的,但若单论武艺,我看好太史慈!
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