先生的分析极为透彻、中肯。某前文已说过，某从前曾认为马超占有一定优势，后来已意识到此战当判“旗鼓相当”为宜，就如先生所评。另外，我还想为先生的评论再增加一个方面：战前的情况。按照通常的逻辑，如果二人单挑谁也没占着对方什么便宜，但如果甲方在战前占有非常明显的便宜的话（注意是“非常明显”），那么我们至少可以质疑甲方取得这场单挑平局的公正性。马超、张飞单挑之前，马超所占的便宜是：张飞前一日刚刚结束行军，且张飞比自己年长9岁，这两点合在一起，有可能（注意：仅仅是有可能）会降低张飞的体能。张飞所占的便宜是：马超已搦战一上午，即使本人身体尚未疲惫，但精神上的懈怠却难以避免，且马匹的体能也可能有了一定的消耗。两相比较，无论单看马超占张飞的便宜，还是张飞占马超的便宜，都绝对称不上“非常明显”，更何况双方都占了对方一点便宜，两下里基本可以抵消，即使没有完全抵消，那一点点极其细微的差距也绝对无法改变此战平局的结果。（加一句：张飞时年48，而三国中没有一位武将在50岁以下被视为老将和体能不济的；更何况张飞战至200合时依然精神倍长，可见其体能没有受到自己年龄和行军的影响。同理，马超战至200合也依然精神倍长，因此那一上午的搦战也没怎么影响到其体能。）因此，马张此战可以说是绝对的势均力敌、旗鼓相当。先生此文一出，这一战基本可以盖棺定论了，别的评论马张之战的文字，我也可以不再看啦，呵呵

也许他具备帅才的潜质，但可惜历史没有给他机会去表现这种能力。区分帅才与将才有许多种标准，小子愚钝，唯一能够遵循的标准只有两个：1 该人物是否曾经成功地指挥过大规模的战役。这个“大规模”很含糊，似乎不太好限定，那么我就用个我自己发明的土办法吧：以中华历史论之，如果一场战役双方的总参战人数超过10万，且历时超过半年，战役的结局至少造成1/6汉民族聚居区的权力变化者，则都可称为“大规模”。如果参战人数、历时时间、战役结局的重要性等方面达不到上述条件的话，就比较容易发生争议了；有些确实可以算大规模，继而推出战役的指挥者为帅才(如岳飞)，有些则可能只能归之于小规模战役，则该场战役的指挥者无缘帅才。按照俺这个土标准，个人以为，曹操、袁绍官渡之战，曹操、孙刘赤壁之战，刘备、陆逊彝陵之战、晋灭吴之战等等，皆可称为大规模战役；而张辽逍遥津一战则不能被视作大规模战役。2 该人物是否具备全国战场的全局观。这是对第一个标准的一个补漏。有些人物由于种种原因无缘指挥一场大规模战役，但他却明显表现出了极其杰出的全局观，因此这些人也该被归为帅才。晋朝名将羊轱就是这样一位帅才(虽然我们习惯上称之为“名将”)。他虽在对东吴的一场战役中失利，但却具有极其杰出的全局观 -- 后来的晋灭吴之战几乎完全是遵照羊轱战略计划执行的。不过，这第二条需要有充足的人物传记予以支持。因此在一些近现代人物中，一些没有指挥过重大战役的人物较容易被归为帅才(因为记述他们生平的史料比较丰富详实)，而历史久远一些的人物就不那么容易被归为帅才(也是因为史料不够丰富详实)，当然这些人就比较“吃亏”啦。由于史料中似乎没有张辽如何有全局战略眼光的记载，因此我们只能委屈文远屈就“将才”啦。胡说一气。大家快找砖头砸某人呀！

关于马张葭萌关一战，今宵兄与某均认为，最后的结果是旗鼓相当，且无论哪一方战前占了些许便宜，这一点点便宜均不足以改变最后的平局结果。因此单凭这一场单挑无法判定二人武力高下，还需结合其他战例来比较。于是兄我二人又谈到了马张分别与张合的单挑、以及马张二人武力的全面性这两个方面。在这两个方面今宵兄与我存在分歧。现对今宵兄的有关观点一一反驳如下。一，对张合的单挑事实陈述(以原版未准)：- 张合与马超战20合后败归本阵；- 张合与张飞死战百余合，后见三寨俱失、大势已去，只得败逃。今宵兄对于这两个战例的比较发表了如下评论：“张合对马超，是两军阵前正规的单挑，张合不敌马超败回是很正常的，就象徐晃之不敌颜良，这并不能表明他们不能支持一百合。而张合之战张飞，则是劫寨（也不是严格单挑），两人战到三五十合时，张合已不敌了（有书中云：张合只盼两寨来救为证），但此时他想败回张飞也不会放他走，最后他是死战得脱。所以严格来说，张合对马超和张合对张飞此两战可比性不强。”在下以为今宵兄这段评论存在两处问题：1 今宵兄何以认为张飞与张合这一场不是严格单挑？ 书中有这样的描述：“(张飞)挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中，战到三五十合...张郃三寨俱失。与张飞战过百合，死战得脱，奔瓦口关去了。”(第70回)这段描述自始至终都没有提到有一兵一卒参与二人的交锋，且白纸黑字写明了两人大战百余合！这还不算，书中又在第99回特意借孔明之口，呼应了前文张飞张合这场恶战 -- 当时张合为诸葛设计围困，却凭个人勇武，愣是杀开一条血路冲出重围。孔明在亲眼目睹张合之英勇后尝言：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也。”今宵兄何言这不是一场严格单挑呢？今宵兄否定这是一场严格单挑的理由是：这是一场劫营。呵呵，问题是张合劫营之计为张飞所反用，将计就计反置张合于不利境地之中，逼迫张合与之单挑。难道就因为张合劫营在先，我们就否定二人随后的单挑吗？2 “败走”到底意味着什么？按照今宵兄的理解，徐晃虽然与颜良战20合败归本阵，张合虽然与马超战20合败走，但实际上徐晃、张合皆可硬撑到100合的。哈哈，今宵兄好想象力！俺实不知有多少朋友能够认同这一看法。反正俺坚决不认同！按照绝大多数人可以接受的看法，“败走”即意味着：你已经败了！这是一种比“枪法散乱”更加严重的局面。如果此时你再不逃还继续硬撑着，不出多时必会非死即伤！至于这个“不出多时”究竟是多长时间、多少回合，大家或许会略有争议，但估计也不过在“5合以内”还是“10合以内”这两种看法之间做个选择；我想，无论如何也不会有多少人能够接受在败相尽显的情况下还能硬撑60-80合！从徐晃和张合做为曹营名将的身份来看，他们也没有不拼出95%力量的道理，因为那两场都是当着曹操本人与曹营众将的面打的，君主对你是否还会继续赏识、同僚间的竞争压力和维持尊严的压力等等，都会迫使徐晃、张合不到非败不可的时候绝不败回！曹操在武艺格斗方面亦非外行，如果你明明能战80-100合却草草敷衍20合就速速败回，你还能指望他继续赏识重用你？另外，徐晃、张合肯定会意识到自己的速败会给本阵营中其他武将带领怎样的心理冲击 -- 徐晃20合败回时，曹营诸将栗然！做为有着高度职业责任感的名将，徐晃、张合也必不会提前败归本阵。3 张飞、张合战至三五十合时的情况今宵兄认为张合实际上战至此即已呈败相；所给出的理由是：“张合只盼两寨来救。”余以为此言谬矣。张合此次劫营，自己一部人马只是其中一路，张合还另调了二路军马与其一起劫营：“传令今夜下山劫飞寨，令蒙头、荡石二寨，皆出为左右援。”结果现在自己一路先到，且已到了近半个时辰(三五十合)，而另外两路却迟迟未到，张合当然会觉得着急 -- 事先约定好的战术行动，现在友军却迟迟不出现，怎么能不急呢？是以，张合盼两路兵马前来接应只能推出一个结论：张合一路军马无法击败张飞所部，而绝不意味着此时张合已战不过张飞了！--------------------------------总结一下：(1) 张合20合败于马超一战，若其继续死磕不退，10合之内被为所斩或伤；(2) 张合与张飞一战为严格单挑；(3) 张合与张飞战至三五十合时，未露败相；其之盼两路援军完全是因为事先的战斗部署使然，与其跟张飞的单挑局面无关；且若张合此时真的已露败相的话，他又如何能又打了五七十合呢？----------------------------------(武力的全面性一节，另文讨论。)

我从前曾做过说明，我进行武力分析的大原则是：重具体战例而轻推测及其他事件。今宵兄所举“张飞喝退曹操百万兵”一例，并非一个战例。请注意，发生在战场上的事件未必就都是战例，比如曹操在征张鲁时久攻不下萌生撤兵之意时，突然一群野鹿(希望没有记错，反正是一群野生动物)在一个夜里闯入张鲁方面营寨。正是这个偶然事件帮助曹操击溃了张鲁军继而拿下了汉中。野鹿闯营这个事件发生在战场上，且在这次战役中起着举足轻重的作用，但它毕竟不是一个具体战例，因此我们也就无法据此来分析谁的武力比谁高。张飞的这个“一声吼”跟野鹿闯营是类似的情况(抱歉得很，每次一说到张三爷这一嗓子，老是会举个牲口的例子，呵呵)。他的这一嗓子确实是发生在战场上，但他本人当时却没有与任何人进行过交锋，因此算不得一个战例。而马超听风辨音避开背射之箭、以一敌八杀七重创杨阜、步战仗剑以一敌五斩二走三，这些可都是实实在在的战例呀。今宵兄还说：“孙子曰：“不战而屈人之兵，善之善者也！”，熟高熟低，已昭昭矣！”不错，张飞这一嗓子的确起到了不战而屈人之兵的效果，但这是战略层面上的东西了，跟我们所论的武将个人武力完全是风马牛不相及呀！(武将的个人武力是比战术层面还要低的方面，可以说是最低的层面了，而战略确是最高的层面，两者根本就不该放在一起来谈呀。)另外，我想，兄我在讨论武将武力时可能各自有一套标准，两套标准不相同，所排出的武力排名自会不同。我的标准所关注的是武将的纯武力，与其统御力、指战才能、以及血勇、威名、气势等方面都没有关系；而兄之标准可能将纯武力与血勇、威名、气势都包括在内了。张飞这一嗓子对于局部战局的作用当然非同小可，但这是他的威名和气势方面的东西，与他的纯武力是两回事。当然了，张飞能有暂时吓退曹兵的这种气势，跟他从前所表现出的武力水平有一定的关系，但更重要的原因是曹军对于“诸葛村夫诡计”的深深忌惮，以及关羽在曹操面前对张飞那番言过其实的夸赞在曹操心理上留下的恐怖印象。如果没有这两个主要原因，您还认为曹军会因为张三爷那一嗓子就绕世界乱跑吗？当然了，如果我们排完武力之后，再来一个武将气势的排名的话，我绝对会将张飞排在马超之前。但现在我们排的是武力呀！最后还想说一下我对于书中所描写的武将多种技能的看法。我个人认为，凡是书中提到并配有具体战例的武将技能表现，我们自然应该认为该武将具备这项技能，而没有提到的武将技能，则只能认为该武将不具备这项技能。当然，箭术是那个时代所有武将必须具备的技能，因此一些武将没有使用过弓箭我们也不能认为他就不会弓箭，但其他一些比较偏门儿和独特的技能，则应该按照上述的原则来认定。比如听风辨音避开背射，这个我记得只有马超和姜维这两位西凉籍武将有这个技能，其他武将没有表现出过这种技能，因此只能认定其他武将不具备这个技能，或至少没有这两人这么突出。还有马超的两场以一敌众(对手分别是五和八个人啊)都是完胜、大胜，而张飞却没有，那么我只能认定张飞在这方面不如马超表现突出。如果老兄硬要说张飞以一敌众也跟马超一样出众甚至还更强于马超，那我还可以说张飞的箭术比黄忠更高，应列全三国第一呢。这样是不是就会乱了套呀？呵呵。所以我觉得我们还是严格按照书中所描写的武将技能进行认定，这样才比较合理和客观，这样可以避免随意给自己喜爱的武将增加特殊技能的混乱局面。我知道老兄在这个问题上与我看法不同，我也绝不敢奢望说服老兄。大家不过都是把各自的道理摆出来，谁的更合理，列位看官自有公论。兄我二人在这个问题上就存异吧。

兄言：“按照你的说法，武将之间的战斗不能都简单划分为单挑，如果一方武将利用马快冲上去获得胜利的叫做“突袭”。而且战斗过程还要进一步细分，除非武将们在“单挑”中决出生死，“单挑”后还有一个什么“追击”阶段，“追击”阶段中杀的武将不能算是“单挑”中杀的。 ”我认为是有必要引入“严格单挑”这一概念的，原因是，如果不引入这一概念，则武将之间的排名会出现混乱和疑问。比如，张飞曾与徐晃大战，但后来看到乐进杀到，而且乐进也未必真的就会来跟徐晃双战张飞，可张飞一见到乐进就跑了。如果没有“严格单挑”这个概念的话，我们是否可以说，张飞打不过徐晃呢？我所定义的“严格单挑”是这样的一种交锋：1 交锋双方的身体状况处于比较正常的状态下 -- 而不是象张飞/许褚醉酒和甘宁生病时所进行的单挑；2 交锋双方存在默契 -- 而不是一方有备而另一方无备；3 双方均以各自手中的军器进行交锋 -- 而不是依靠暗箭暗器；4 不依靠拖刀计取胜；5 来自两人以外的战场因素对于二人的干扰非常有限 -- 而不是象上面张飞与徐晃那种情形。事实上，演义中描写的350多场单挑中70%以上都是严格单挑，其他我所认为的非严格单挑，一方身体状况不正常的不超过5例，靠突袭和拖刀计取胜的不超过15例，靠暗器暗箭取胜的不超过20例，受到战场因素干扰的不超过60例。可见，大部份单挑的胜负平，都是在双方各方面条件相对公平的情况下决出来的，但也毕竟存在少部份双方条件不那么公平的单挑。如果不将这两者区分开来，那么就会得出张飞武力低于徐晃那样的可笑结论来。至于逃跑和追击的问题，我认为，如果二人在严格单挑情形下，一方武艺不济而败逃，另一方如果追上杀之，这个还应该算做严格单挑的战绩；但如果二人在不严格单挑的情形下，一方由于多种因素而败逃，另一方追上杀之，这个就不应该算做严格单挑的战绩。还是以张飞-徐晃那个战例来说明吧，张飞见到乐进杀到就跑了，如果徐晃跨下恰好是一匹赤兔，老徐快马加鞭赶上老张，一斧子把老张给剁了，这个就不能算做徐晃的严格单挑战绩。这一点不知石兄是否同意。至于“一方武将利用马快冲上去获得胜利的战绩”，基于我的那个“严格单挑”的定义，这类战绩不应归为严格单挑的战绩，但属于另一类战绩，是什么呢？我将武将的综合武力分为两个部份，第一部份是单挑武力，第二部份是外围武力。单挑武力包括攻击武力和防守武力。外围武力包括四个方面：(1) 把握机会一招毙敌的能力 -- 包括突袭和拖刀计(2) 暗器暗箭(3) 以一敌众(4) 单骑冲阵(不是光冲，而是还要有实打实的交锋)因此，关公刺颜良那一战，我会把它归为外围武力的(1)中。如果有足够的证据证明关公不仅刺了颜良，而且在突袭过程中先与颜良部众发生交锋并杀开一条血路的话，那么这一战例将同时归为外围武力的(1)和(4)。关公诛文丑一役，我只能说，关公表现出了超一流武将的武力，令文丑感觉到其与徐晃武力不在一个档次上，但却无法将这一战例算做其“严格单挑”的战例 -- 原因就是，文丑之败逃是源于多种因素，而不是仅仅关公的武艺高强。关公追上文丑最后砍的那一刀，也可以勉强为其外围武力的(1)加上一点分数。仅此而已。而颜良和文丑由于其防守意识的欠缺，我会在其单挑武力上适当减分。简单来说，这两个战例，关公单挑武力不加分，颜文单挑武力要减分；关公外围武力要加分。 OVER

这是老兄的帖子，我的答复在下边：------------------------------------------------------------------------------------1/ 按你的逻辑，和吕布打是因为张飞有机会而已，不算什么。那么，关二的那些所谓战绩，也是因为他运气好碰上而已，更不算什么。2/ 花胸明显比吕布差，这是公认的，包括花胸也知道这个明显差距，他只想把仗打好证明自己的价值而已。而三国里起码有十五人不至于明显比吕布差，包括张合。花胸只能算二流上。3/ 你对关张打鸡灵的猜测未免太多了吧，要有说服力能这样吗？4/ 老关自己都承认老张比他更强，这怎么解释？5/ 老张无败绩。而老关……被射N次，被活捉，凑张V吕的热闹却没丝毫效果，丢人哪！------------------------------------------------------------------------------答复：1 也许。但可惜张飞两次与吕布打都是下风，第二次有点进步，不过还是不行，闹的大耳朵恐有疏失火速鸣金。因此张飞虽有两次机会，但却都没能露上脸儿，第一次更有丢脸之嫌。老关呢？也许他确实机会好，华雄当时状态不好，让他不到十合就给砍了，可毕竟人老关抓住这个机会猛露了一鼻子呀。张飞不是没有机会斗一流武将，除了跟张合，他跟徐晃也曾大战过，不也没捞着便宜最后还仓惶逃命吗？2 华雄的确比吕布明显差，但张合也一样比吕布明显要弱；别说吕布了，就是赵云、马超，张合也是明显逊色。华雄是否只能算二流上，这也不是我一个人就能确定的，前日我在论坛请教多位坛友，大家一致认为华雄绝不低于张辽。3 猜测是多了些，但有明显不合理的地方吗？4 老关还曾指着张辽背影对张飞说：“此人不在你我之下”呢，这个话您能相信吗？关公对别人武艺的评价，只有两次是可信的 -- 对黄忠和庞德。那是因为他刚刚跟他俩打过。其他情况下说的话，都有满嘴跑火车之嫌。5 老关的确被射了4次，但我现在说的是严格单挑，不带暗器的。哈哈，昨日我跟“拥关派”大战之时你不来助我一臂之力，今天倒来跟我单挑来了？

老兄言：在与关公基本打成平手的几个人里，关公战绩最好，因此他该排第一。这个虽有一定道理，但也有其明显弊端，因为如果如此排的话，那么最终的排名会是：吕布第一，关羽第二，黄忠第三，赵云第四，因为黄忠赵云分别从正面和背后突袭阵斩夏侯和高览(高览与张合几乎齐名，武艺不在曹洪之下)。更大的弊病在于，其他仁兄会说：奥，你连那么不公平的突然袭击都算成正经战绩啦，那为什么用箭的战绩就不能算呢？于是乎，因为马忠射伤黄忠并导致其死亡，而马忠又从未与黄忠交过手因此无法证明其武艺低于黄忠，因此也可认为马忠与黄忠武力相等，而马又射了黄，于是马该排到黄的前边。还有那个徐盛射死了张辽，徐盛也从未败给过张辽，于是徐盛也能在一流武将之中占上一号。老兄不觉得这些结论都很荒唐吗？而所有这些荒唐的结论的起因，都在于老兄那个“在无法直接判定谁武力高的情况下，谁的战绩好谁就排到前边”的观点。再举个足球的例子吧。86年墨西哥世界杯赛上，比利时获得第四名，巴西获得第五，苏联获第10，这个是三个队的战绩，是谁也无法抹杀的客观事实；然而，这真的是这三支队真正实力的表现吗？显然不是。按照公认的感觉，论实力，巴西应该排第一，而当时的苏联也明显高于比利时，应排第二。老兄排的那个，类似世界杯比赛的名次，而我排的这个，类似真正实力的排名。老兄的排名方法虽然有其客观的一面，但却存在明显弊端；我的排名方法虽在战绩上会遇到强有力的置疑和挑战，但却有可能表现出这些武将实力上的真实情况。各有千秋吧。

首先想对一些常用词做一下解释：单挑武力，外围武力，以及综合武力。按照通常的理解，单挑指双方使用军器进行交锋。马战单挑则是指在马上进行的这种交锋。严格单挑我前文已经解释过了，基本上就是说双方在都有准备和相对公平的情况下使用军器进行的交锋。由于三国中所记载的交锋多为马战，因此为简便起见，我在行文中通常以“单挑”来代替“严格马战单挑”这个概念。因此，单挑武力不包括箭术。又由于严格单挑排除了趁对方不备的突袭和背后杀敌等不公平情况，因此，那些突袭等的战绩不做为单挑武力的依据。然而，这种突袭、一招毙敌、以及箭术毕竟也是一种武力，因此我单设了一个“外围武力”来收编这些“严格马战单挑武力”以外的武力表现。我的“外围武力”包括四项：1 把握战机一招毙敌 (包括：突袭斩将，拖刀计等)2 暗器箭术3 以一敌众 (指对两员以上武将的交锋)4 单骑冲阵 (指一将冲入敌阵并与敌军发生交锋)这里解释了“单挑武力”和“外围武力”这两个概念，那么，“综合武力”自然就是这两个武力的综合。因此，单挑武力中不包括箭术，而综合武力中包括箭术。我的这个武力点评系列，评的当然是“综合武力”，因此是包括箭术的；但这并不代表我将箭术放在与单挑武力同等重要的位置上。说白了，我的武力点评首先看的是单挑武力，其次才看外围武力(箭术包括在这个里边)。我这么做自然有我的原因，容某细表。如果将单挑与箭术放在同等重要的位置，那么我们是否该将丁奉排在张辽之前、孟达排在徐晃之前呢？有朋友会说，这样当然不合理，但我们可以先比单挑，在单挑平手的情况下再比箭术；比如关庞之战，关庞斗百余合不分胜负，后庞箭射关公左臂，因此庞武力高于关。余以外这样评价关庞武力殊为不妥。首先，以某观之，弓箭与突袭和拖刀计相类，皆属于武将的绝活儿，非遇劲敌不用。庞有神射之功，而关更有突袭、拖刀之能，谁先使用自己的绝活儿谁就能取胜。这一把碰巧庞德先使用了自己的绝活，如果是关公先诈败然后再用拖刀计呢？那位朋友又说了，突袭拖刀只在近距离才有效，而弓箭却可远距离攻击敌将；关公箭法逊于庞德，因此应列庞德之后。某以为此论亦未必成立。首先，关公箭术未必逊于庞德，只是他没有首先用箭而已。(别跟我说关公不会用箭哟，现成的战例就不要我举了吧？)其次，我评的是综合武力，其中的外围武力中包括四项，箭术只是其中一项；即使庞德箭术胜过关公，但关公在把握胜机一招毙敌方面整套三国无人可比。既然我们评的是武将的综合武力，那就不能仅以一个项目上之高下来决定二人综合武力之高下，不知诸公以为然否？另外，必须指出的是，按照演义中所描述的情况来看，三国时期的中原武将对于在单挑中使用暗器暗箭争取胜利持保留态度，而西凉、东吴等武将则比较不择手段一些。中原武将中赵云、张飞、文丑、黄忠等虽在马战过程中都使用过弓箭，但那都是对方“不守规矩”在先、自己才被逼无奈而“礼尚往来”的。赵云面对三员血气方刚杀气腾腾的骁将的围攻，才不得已而用箭；如果是一人上前单挑，吾料子龙断不用箭取胜也！此前和此后，我们何曾见过子龙依靠箭术取胜单挑对手？文丑面对徐晃张辽的夹击态势先射翻张辽也是同样的道理；文丑射翻张辽后其实完全可以继续箭射徐晃，但他没有这么做，潜台词无非是：是你们先耍无赖俩人夹击我的，所以我必须放到你一个，现在我们可以公平地单挑了！黄忠则是在韩玄再三催逼下不得已才箭射关公的，而且也根本就没想要伤关公。至于张飞用箭，那是因为马超用锤在先。总之，中原武将由于文化传承关系，绝少在公平情况下首先用箭伤人的。再看西凉武将呢？马岱箭射魏延，马超与张飞斗时用锤在先，庞德又箭伤关公。东吴就更不用说了，西凉武将好歹还跟对方先单挑了一把才用的箭，可那个丁奉呢？干脆直接用箭！不要说是在武风淳厚的三国时期了，就是在抗日战争时期，中国士兵与日寇拼刺刀时，双方还都事先将子弹下光呢！因此，丁奉此举，在中原武将眼中，一定是颇为不堪的。说了这么多，无非是要说明这么一个道理：中原武将的箭术未必就比西凉东吴的差，没在单挑中用过箭的如吕布、关公等，未必就比庞德之流箭术要差，只是基于中原武将的武德限制，他们往往不会首先使用弓箭取胜；而且也往往想不到对方居然会用暗箭取胜。而弓箭很大程度上又是个“先下手为强”的玩艺儿，基本上谁先用谁就能取胜；你不先用而且又料不到对方会用，嘿嘿，那你就倒霉吧！因此中原武将往往在这个环节上吃大亏 -- 关公、魏延、张辽等皆为严守武德的牺牲品。如果他们对于弓箭的看法与西凉东吴武将一样的话，即使他们依然不首先使用弓箭，但毕竟会对对方用箭保持高度警惕，那样也就未必会吃那么大的亏了。正因为在箭术的使用上存在很大的不公平性，因此我视其重要性明显低于单挑武力。现在我们再回到关庞之战来。关庞首日战过百合的确是不分胜负，但二人真的就没分出高下来么？某以为关公最后还是占得上风，何以为证？君不见是魏军首先结束单挑的么？“魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。” 关平虽然也随后鸣金，但他所担心者，非父亲武艺不济也；如果是壮年时的关公与庞德交手，关平绝不致担心父亲体能不继。因此，单从这场单挑来看，关公以迟暮之躯面对壮年的庞德依然抢得上风，因此二人单挑武力实际上高下已判矣！既然单挑二人已分出高下来，为何还要比弓箭呢？另外需要特别指出的是，靠弓箭取胜者，概以出奇致胜也，是以可一而不可二也。试想，关公这一次大意受了庞德一箭，三月后伤好再战时，庞德这招还好使么？其实，闪避弓箭关键在于武将是否有前瞻意识。如果你事先已经料到他会用箭了，在他一回身并一抬后手的一霎，你就该知道他那是干什么了，这个时候采取闪避措施应该有很大机率可以闪开；如果等到看清来箭再想躲那多半就来不及了。所以说那个前瞻意识很关键。关公吃庞德这一箭，就是因为他当时缺乏那个前瞻意识，他满脑子以为对方会使拖刀计呢。须知，如果认定对方会使拖刀计的话，那么在较远距离之外是不必保持高度警惕的，关公恰恰就是上了这个当了。关公吃了庞德一次大亏了，您以为他就不长记性么？那样一来庞德的箭法还能那么好使么？再者说了，下次庞德如果打着打着再诈败逃跑时，没准儿老关一怒，干脆从后边给庞贼来上一箭，庞德背后又没长眼，他如何闪避呀？其实说白了，玩儿诈败然后回身突施冷箭，这种行为实际上是利用了对手高尚的武德，没有在你背后首先放箭。很大程度上，这跟金庸小说<<倚天屠龙记>>中的金毛狮王谢逊先假装受伤，待那位少林高僧来救助自己时突施七伤拳击毙对方一样，我们能说谢逊的武功高过那位高僧么？最后我们还可以通过这样一个角度来看单挑武力和箭术的问题。还是以关庞为例吧！如果您是三国时代一位拥兵自重的君主，如果撇开战阵指挥等能力，仅以个人武力为标准，让您在关庞二人之中仅取一人为将，您会选谁呢？庞德虽善射，但关公亦有突袭、拖刀之能，这些绝活儿都只能使用一次，第二次再使时就未必好使了，而您做为君主当然希望这个大将能够持续不断地为你阵前斩将。要比这个持续斩将能力的话，您会选谁呢？东吴陈武那样的二流将关公也一样能杀，可象华雄、管亥这样的勇将庞德能斩得了么？----------------------------------------------综上所述，余以为箭术的重要性与单挑武力不可同日而语。正因为此，我在比较武将武力时会严格遵循以下顺序：先看二人之间的“严格马战单挑”结果，并注意在胜负未分时是否高下已判；再比二人与参照物之间的“严格马战单挑”战绩，以进一步判定二人单挑武力之高下；若前两个环节皆不足以判断出二人单挑武力之高下，则再比较二人外围武力；这个外围武力自然包括箭术。---------------------------------------------------------(最后需要说明的是：太史慈/孟达等人的用箭与丁奉本质上完全不同，丁奉是做出单挑的样子来却突放冷箭，而那二人不过是将弓箭做为远程打击武器而已。某相信子义若与人单挑时断不会用箭，虽然他箭法通神！)

关公膂力未必就输给张飞。现在有越来越多的人认为关公膂力可能更在张飞之上，某亦倾向此说，依据是：对于纯力量型武将，演义中皆有关于其膂力的特别描写，如典韦的80斤大戟、单手定纛、持人斯杀，许褚的倒业二牛(没有那个“业”字)、手提徐晃、与马超战拗断枪杆等等。关公呢？虽无此等蛮力描写，但从他那个82斤的青龙刀和“贱躯颇重”上，我们也可以判断出，他的膂力惊人。但综观三国那么多场描写张飞的单挑，却没见其有多少显示膂力的战例。那么，大多数人又是如何形成这么一个“张飞是力量型武将”的成见的呢？我想，大概是因为在多数人的心目中，壮汉大多脾气暴躁易怒，而暴躁易怒者又多为壮汉，这就是所谓的generalization or making a stereotype吧！其实，暴躁易怒者未必就一定十分孔武雄壮。当然，张飞膂力必然也十分可观，但吾料其未必能与关公比肩，更惶论典韦许褚了。至于拖刀一节，某以为是见仁见智。辽东兄看来属仁者，不屑此计，然实用主义者则会认为这也是取胜的战术之一，无可厚非。某确实难以判定此举在武德上的地位，但从单挑的实战效果来看，觉得拖刀的性质近突施暗箭而远“卖个破绽”，因此将其排除在单挑武力之外，与箭术并列为外围武力之一。(那个“卖个破绽”自然应该属于单挑武力的范畴了)老兄对于关颜一战的分析，与某昔日一篇文字颇为相合。稍后当转来博兄一乐。

1 “可见局部来说关羽兵与文丑想比处于劣势”错。恰恰相反，是文丑处于劣势。文丑刚与徐晃交手时背后赶到的军马，已经在其追击徐晃过程中消失了(我猜的原因已对麻雀兄解释过了)，因此当文丑与关公交锋时，占有人数优势的是关公！关公同时还占优的是全局的胜利，这种全局的胜利给关公心理上的支持是十分巨大的：我不用胜你，我只要拖住你，你就完了！上述所有关公的优势，都是文丑的劣势。2 吕布没能杀掉夏侯，关羽却杀掉了文丑，但这不能作为关羽武力高于吕布的证据。合理的解释有四个：(1)标准不同。我的“武力高低”的标准是，谁在堂堂正战中表现出更高的武力来，无论是击败还是阵斩敌将，都算武力高于对手。杨兄的标准不同，因此在这个问题上我们没有共同的讨论基础。(2) 吕布与关羽面对的风险不同吕布如果要杀夏侯，势必要马上实施追击，这样就势必会单骑冲入曹军阵营。这是典型的“犯险”，吕布惜命怕死，必不为之。而关公的情况就不同了，文丑追击徐晃已追出一段路程了，其背后有很长一段路程都是“真空”-- 没有文丑方面的军马，因此追击文丑完全没有吕布追击夏侯所需冒的风险。更何况关羽较吕布更加勇猛，即使还有个把残兵败将，老关也不会放在眼里。所以关羽敢于放马死追，而吕布不敢。 (3) 价值不同对于吕布来说，杀掉夏侯这样一个无名小辈(当时确实没有名气)，没有什么价值，就为杀这么一个无足轻重的末将，就要我温侯单骑犯险？我才不干呢！吕布真正感兴趣的是击溃曹军，所以他在击败夏侯之后做的是招动三军，对曹军进行掩杀。对于关公来说，杀掉文丑则至关重要，甚至关系到全局 -- 是否能彻底击溃、全歼文丑军。文丑乃其所部军马之灵魂，这个作用，从曹操一开始所发出的“文丑河北名将，谁与我擒之”就可以看出来。还有一点更加明显，那就是在关公斩杀了文丑以后，曹操才开始下令全线开始攻击；在文丑就戮之前，曹操始终没有发出这个指令。综合第(2)和第(3)点来说就是，吕布杀夏侯无益却有风险，因此没杀(不是杀不了)；而关公杀文丑有着极为重要的意义，而且追杀文丑也无须涉险，因此关公杀掉了文丑。(4) 就是文丑的心理处于极度惊恐之中，以致未能察觉身后敌人已然接近自己。而夏侯却完全不存在这个问题。详细的分析我从前已经给杨兄转过了。----------------结论：单以此一战，是无法得出关羽在全盛时期强于吕布的；这两个战例在最关键的几个方面都没有可比性，因此要比较关羽的全盛时期与吕布的全盛时期到底孰高孰低，这两个战例没有价值。

个人以为，对于人物的一些微观才能 -- 比如单挑格斗的战力，或谋略智计等等 -- 以演义为据侃一侃，既无伤大雅，又更富于趣味性；但对这类战役胜负的分析，最好还是基于正史来进行。不过如果杨兄一定要基于演义中的情况来分析这场战役的话，那么我只能根据一些常理来辜妄猜之。首先，看上去令马超大为镇恐的是徐晃/朱灵渡过渭水插入自己身后这个消息，但实际上这只是令马超感到情势不利一个原因；另一个原因则是曹操借助天寒“一夜立成冰城”这一情况。按照演义中的描写，马超军长于正战，短于攻坚；马超军人马众多，但补给过长；马超军后来的增兵使得“人马众多，补给过长”这一弱点变得愈加明显。综合所有这些方面，我们可以得出这样一个结论：马超军不利久战，且其补给线的畅通无阻是其继续支持下去的关键。前述那两个坏消息(对马超而言的坏消息)，实际上恰恰是曹操针对马超军的这两个致命弱点而做出的部署：(1) 立起冰城，迫使马超军陷于久战和攻击战的局面，而这两种战法恰恰是马超军最不擅长的，此所谓“扬长避短”；(2) 徐晃/朱灵渡过渭水无异于在敌后楔了一颗钉子，可以同时起到分其军势，动其军心，截其粮道和归路这三方面作用。马超军虽有二十万强兵，徐晃朱灵仅有四千军马，但许朱军在暗处，始终保持主动，你若来击我，我可以打运动战，游击战，在运动中消耗你。反正我人少，机动性强，不怕耗，你人多，怕迁延久战。在截粮这个问题上，徐晃朱灵军也可以不断起到骚扰和破坏的作用：你运十次粮，我只要断你两次三次，就够你喝一壶儿的；开始如果你还能腾出足够的军力来保护你的补给线，且防范得严密，没关系，我可以等待机会，总有你军力不足或防范不严的时候，那时候就是我就狠狠搞你一下子！从战略纵深的角度来看，徐晃朱灵军马的后插，也造成对马超军非常不利的态势：一旦与前方曹军作战不利，想往后退时，自己的后方也失掉了安全纵深 -- 徐朱军马虽少但应是精兵，低数量高质量的特点令其具有高机动性和不易被寻歼的特点。因此，这股力量一旦到了你的后方，你的麻烦就会永久存在下去，它的伏击和突然攻击都令你防不胜防。我们还可以从另一个角度来估价一下徐朱敌后军马的意义。其实，在一场势均力敌的战役中，最终左右胜负天平的是双方统帅们对于双方士兵士气的影响。马超军现在是前后受敌，而且关键是马超军的情报部门未必能够准确判断出徐晃朱灵一部到底有多少人马，因此这一突发情况对于士气的影响是不容低估的。军队士气受到严重影响，而接下来的作战又是自己一方最头疼最不擅长的攻击战，这个仗还怎么打呀？相信这是绝大多数下层官兵的想法，作为一军之主的马超焉能不虑？因此割地求和就是在这种情况下的必然选择了。以上就是我个人的猜测，望指教，拍砖。

那个鼓声和两军呐喊声都有个从缓到急的过程，几个回合应该是打了吧？关羽刺颜良诛文丑这两役不能视作严格单挑的原因，我已不知说了多少次了，现在只好再给老兄叨咕一遍，也希望是最后一遍。如果我们承认这两役都是严格单挑，那就势必会推出一系列非常荒诞不经且自相矛盾的结论来：如果承认了关公刺颜良是严格单挑，那么黄忠斩夏侯也是严格单挑，而这场“单挑”只用了一个回合，这与他前番与夏侯渊大战20合不分胜负相互矛盾。如果我们承认关公3合击退文丑是关公在严格单挑中完全凭借武力战胜了文丑的话，那么徐晃与张飞大战不知多少合张飞败走也是因为张飞武艺不及徐晃了？赵云与许褚大战若干合败走、与张合大战十数合败走，也都是因为武艺不济了？所有这些可笑的结论都是基于承认“刺颜良诛文丑是严格单挑”这个观点才推导出来的，因此“刺颜良诛文丑是严格单挑”这个观点就是荒唐可笑的。老兄不服气就驳吧！至于黄忠那场，老兄怎么能怪作者写得不合情理呢？既然要以演义为据，那就请老兄忘记还有个什么作者，而把书中所写的每一场单挑都作为史实来看待。如果老兄继续一脚门里一脚门外这么辩论，一旦以演义为据辩不过了，就开始责怪演义的作者写的不好，那我就真的没法奉陪了。总不能把老罗从阴间请回来，逼着他严格按照杨兄的个人取向好恶来重新写一遍三国演义吧？哈哈，一看老兄责怪作者写得不好，我就觉着可乐，呵呵

1 林冲一人独战孙立/黄信二将，结果会是如何？(哪一方取胜，大致多少合？)如果三人都不急于分出胜负而是想拼耗基本功和体能的话，估计林冲能硬撑个150到200合吧。再打长了林冲肯定非死即伤，不过孙立/黄信二人也必带伤甚至饶上一条性命。如果林冲想尽快结束单挑的话，他只能挺而走险，卖个破绽啥的，那样不外两个结果：用险成功则林冲可令一人基本丧失战力，这个人应该是黄信，然后再用几十回合干掉孙立；用险失败则林冲会陨命或负伤，然后孙/黄二人可以比较轻松地杀死林冲。概率一半对一半。2 同样地，赵云独战徐晃/张合二将，结果又会是如何？与上例差不多，不过估计赵云很难撑到200合。总之，赵云的劣势较上例中林冲的劣势更大一些。3 华雄单挑张辽会是个啥结果？大家都认为早期的张辽肯定不是华雄的对手，这个我也同意，而且估计50合之内华雄即可阵斩张辽。如果是全盛时期的张辽，则80合之内应该是平手吧。80合开外，两人取胜概率应该差不多，50%对50%。4 乐进/于禁曾双战吕布不住，如果此时再加上个曹洪呢？如果陷入久战的话，150合之内应该是平手吧。再往下打，吕布胜率明显为高。如果速战的话，各种情况都会发生，不过总体上我依然看好吕布。即使把曹洪换成夏侯敦，我依然比较看好吕布。5 如果刘备不出马助战，吕布和关张三人的交锋会是个什么结果？关张50合之内搞定温侯。--------------------------------------------当然，前4个战例双方可谓势均力敌，我上边的看法其实比较机械和简单化；更加准确的描述是：孙立/黄信最后取胜的概率较高，但林冲依然存在取胜的机会；余者类推。第5个战例双方的差距是比较悬殊的，可以舍掉概率这种比较麻烦抽象的概念。某还想说的是，两人合战一人时，两人的战力其实会打一些折扣，这使得一人的一方有可能支撑更多回合数。一家之言，不足为凭，呵呵

兄言：“城池在通常情况下是比营塞更易防守,但城池是在开阔地建造,易被四面围攻,当己方兵少时而对方兵多就很难守,孔明的是二千五百对十五万,每面只有区区六百多人进行防守;而赵云的营塞是依山而立的,只需防守正面,三四千人对数万人,孰难熟易,一看便知.”兄台的意思是：赵云的这座营寨比诸葛的那座城，守起来要容易，因此他放弃消极防守而造成疑兵伏兵态势以积极防守，是在冒不必要的风险。兄台下文又说，赵云不需守寨太久，只需守到日落即可，因为曹军会自动退军。我觉得有夜了兄此番论述存在几个漏洞：1 首先，我们无法证明赵云这座寨就一定比诸葛那座城要难守。您举出了您的理由，我也早已举出了我的理由 -- 营寨属临时构建，强度远不如城墙；营寨亦无城墙的深沟的阻挡作用；营寨不如城墙高，较城墙更不利于守军进行防守而更利于攻方进攻。您的理由和我的理由都有道理，因此很难说谁的观点就一定是正确的。也就是说，诸葛之城和赵云之寨，哪个更难守，实际上是个未知数。如果我们实地进行过考察或许能得出结论，但现在这样纸上谈兵只能是个未知数，这个您同意吗？2 好，如果您不同意，那么我就退一步，就算您说的对，赵云之寨比诸葛之寨更容易防守，但更容易防守就一定意味着能守得住吗？在同样攻击压力下，诸葛之城只能坚持30分钟，而赵云之寨却能坚持60分钟，这样也算赵云之寨更容易防守吧？可60分钟之后营寨一样会被攻破呀。因此，夜了兄一意要讨论赵云那个寨和诸葛那个城哪个更容易防守，实在没有什么意义。3 我再退一步，就算夜了兄那个“只要坚守至日落曹军必退”的说法是正确的吧，可您又有什么把握说赵云绝对可以坚守至日落呢？您有什么证据来支持您的这个观点吗？4 好吧，我再退第三步，即使日落后曹军必退，而且赵云也确实能坚持至日落，可象这样消极防守，能够取得后来的胜利吗？想像一下曹军会如何攻寨吧：一定是后边箭矢如蝗，同时前方士兵猛冲猛打，力求首先以弩箭消耗掉一部份防守力量，同时也压住一部分防守士兵，再实施猛烈攻寨。不难想像，躲在营寨中进行消极防守的汉军是在被动挨打，就算其士气不会涣散，但至少不能说他们是斗志昂扬，充满自信吧？当好不容易坚持到日落曹军退却之时，即使赵云发出攻出营寨随后掩杀的正确将令，您认为那些叫人家压着打了半日的汉军士兵还有多少斗志和战斗力呢？以如此士气/斗志/战力，您认为他们攻出去以后会取得胜利吗？更重要的是，曹操素来用兵如神，他既然是主动撤退，难到他就不会在撤退之前先安排好伏兵吗？曹操暗自安排伏兵时，赵云正在自己营寨里狼狈地指挥防守，他又如何知道呢？待赵云随后掩杀曹军时，两路伏兵齐出，先断赵云军退路，然后退却的曹军再杀一个回头，这样的战例在三国演义中彼彼皆是吧？面对曹军数万人马的前后夹击，以赵云区区数千军马，您认为结果会是如何呢？赵云到底应该消极防守还是积极防守，不是一目了然了吗？

兄言：“首先我问你下面的魏延算不算争功呢?你好像不明白什么叫争功,争功是指希望争取机会表现自己并立功,你所谓的争取出战机会其实也就是争功,否则姜维也不会被人认为是好大喜功”我只能再告诉夜了兄一遍：赵云与黄忠的那番争执确实不是在争什么功。原因很简单，仗还没有打呢，何来军功呢？魏延当时与黄忠相争，也不能说他是在“争功”，同样的道理，仗还没有打呢，哪儿来的战功呀？魏延跟黄忠争夺出战的机会，这本身没什么错。魏延真正为人所非议的是他随后的做法(悄悄提前出发，而且还要先抢分派给黄忠的营寨，典型的无组织无纪律)。如果在我们平时随便聊天时，您说：“争出战机会就是争功”，我想没有人会跟您较真儿。但现在我们是在辩论，辩论这种特殊环境就要求我们概念要清晰，逻辑要严密，一切要高标准严要求。因此，严格来说，“争取出战机会”跟“争夺战功”就是两码事儿！我们平时随便说话的时候都习惯把“液化石油气”和“煤气”笼而统之地都称作“煤气”，将“葵花籽”和“瓜子”统称为“瓜子”。这在一般情况下是没有任何问题的。但对于专业提供液化气/煤气的公司，以及同时生产瓜子和葵花籽的公司来说，分清这些概念就是至关重要的。总之，赵云确实争过出战机会，但却从来没有争过功！在这里请不要混淆这两个概念 (虽然在平时说话时混淆一下无伤大雅)。其实，三国演义中的人物还真没有什么人争过功，冒过功。拥赵派说赵云从不争功，其实应该指的是一出祁山那档子事儿。当时赵云/邓芝以寡军偏师，不敌曹魏重兵，但赵云却亲自断后杀敌，确保军马辎重安全撤出；诸葛得知后欲赏赵云，但赵云以全军作战不利为念，坚辞独自领赏记功。因此，严格说来，对赵云的评价应该是“有全局观念，不计较个人得失；虽有功却坚辞受赏，做出了表率”。这样说比说他“从不争功”更加准确合适一些。但即使说他“从不争功”也没什么大错，因为他确实没有争过功嘛。夜了兄又何必要让说过“赵云从不争功”这样的话的人都要自己掌嘴呢？呵呵

1 “张飞的力量应数三国第一，丈八蛇矛舞得动的人恐怕不多”何以知之？论膂力，三国演义中典韦绝对第一，许褚第二；就是吕布，关羽之膂力也是只在张飞以上不在其以下。不要认为脾气暴躁，勇猛强悍之人将一定就是两膀神力的孟奔/恶来。这两方面完全可以是分立的，互不相干的。2 “张飞勇猛上二人与许褚典韦并列三国第一，即使吕布也要逊上一筹。”不同意。论血勇打仗不要命，还是典韦第一，许褚第二，张飞跟庞德等可并列第三。在这方面张飞还真没什么太牛的。至于说到吕布，他恐怕要倒着排吧？我看整套三国里最怕死的武将里，绝对有他一号！3 “然而其温酒斩华雄不过是出其不意而已”何以知之？书上写的明明白白是场堂堂正战，哪里来的甚的“出其不意”？好象老关又多了一场偷袭似的。4 “而太史慈也是英雄一世，曾与张辽大战七八十合未分胜负，其实文远武力不及，再战下去难免会败”说文远武力不及，有何凭证么？不能辜妄思之，辜妄说之呀，要那么着我还可以说徐晃败给颜良是因为他头一天拉肚子了呢。-------------------------------------别的毛病要说起来忒费劲，还是省省吧。另外，进行武力评比，最最关键的是要先订出一个标准来，哪怕咱这个标准定得不够完美，但也必须先有一个标准呀。俗话说：没有规矩，不成方圆。如果没有规矩没有标准，就很容易落入辜妄说之的陷坑。语气有点过，抱歉，不过应该是真情实感吧，呵呵

就象足球队的表现一样，三国的武将们的状态也是起伏不定的，也就是说，每个人的战力不是一个点，而是一个范围(即一个RANGE)。拿吕布，关羽，张飞，华雄，周泰，凌统，李典和纪灵来打个比方吧：姓名---下限---上限---MEAN----------------------------吕布---1000--1100---1050关羽----930--1030----980张飞----960--1000----980华雄----890---970----930夏侯渊--884---920----902凌统----870---900----885李典----855---885----870纪灵----795---865----830由此我们看出，当吕布状态低迷时，而关公/张飞状态极佳时，二人都有机会取胜吕布；但这种情况发生的概率是多大呢？恐怕是相当低吧。所以，如果让吕布跟张飞打100次，每一次都打100个回合，估计有78场张飞都要输，20场平手，2场取胜。关公与华雄之间的情况也差不多，若打100场，估计关公能胜85场，华雄胜15场；关公取胜的概率远远高于华雄。但华雄状态再好，吕布状态再RUA(2)，华雄也绝无战胜吕布的机会 -- 即华雄胜吕布的概率为零！夏侯渊与华雄之间也是这样的情况，夏侯渊虽然取胜华雄的概率很低，但毕竟还有些希望；但夏侯渊若想战胜关公/张飞，则完全没有希望；更不要说战胜吕布了。依此类推，凌统也有战胜夏侯渊的可能，虽然概率较低；甚至凌统在理论上也有可能战胜华雄，虽然这个概率几乎是零；李典也有战胜凌统的可能，虽然概率较低；纪灵也有战胜李典的可能，虽然概率较低。但凌统无论如何都无法取胜关公/张飞，而李典战胜华雄的概率也是零，纪灵战胜夏侯渊和凌统的概率都是零。至于关公30合未能拿下纪灵，可以理解为：关公未能完全发挥出其状态，而纪灵却状态极佳，因此能勉力支撑30合。而张飞战纪灵时，张飞占据所有的有利条件(已经明确对手不如自己因此极富自信和冒险精神，自己又是以逸待劳，同时还有可能从关公处了解到对手的致命破绽)，而纪灵却恰好状态不佳(长途奔波)，因此张飞能够速胜纪灵。当然，上边那些数字都是某胡乱编的，只是为了理解起来方便一些。

兄之原文：个人认为张任的死，是蜀汉集团内部斗争的结果，张任也是内部斗争的牺牲品。蜀汉入川的两大首脑是刘备、庞统，此二人的矛盾由来已久。赤壁之战前，刘备仁厚爱士，遇赵云、逢徐庶、请孔明，一片真诚；自得荆、襄后，势力迅速扩张，和曹操、孙权成鼎足之势，此时的刘备已有了变化，从他和庞统的见面就能看出。庞统道号“凤雏”，是和孔明齐名的贤才，所以有：“伏龙、凤雏，得一而安天下”之说，这些刘备是知道的。看他俩的见面：“玄德见统貌陋，心中不悦”，刘备比孙权高在没有把庞统赶走，而是给庞统一个县令的官职，屈才如此，此时的刘备已不是求贤若渴、长坂掷子、三顾茅庐时的刘备了，其为人由此可见一斑。再说入川涪关之宴，刘备和庞统的争执，酒后吐真言，刘备的志得意满、封建阶级的本质渐渐显露出来，此时刘、庞的心理隔阂又加深了。此时诸葛亮来信说：“太白临于雒城分，主将帅身上凶多吉少”，说得很明白，是指刘备、庞统。刘备的心中已有顾虑，这时庞统的坚持要求出战，刘备也适时的同意了，看是合情合理，其实不是这样。再说说刘备的白马的卢，此马妨主，尽人皆知，刘备却借故在出征时自然地送给了庞统，这是很大的一个疑点。庞统的死是必然的，一方面是天意如此，而另一方面也可以说是人为造成的。而张任的不幸是他是这场战斗的另一方的主将，可以说是他杀了庞统，不论说是为了给庞统报仇，还是刘备要借杀张任掩盖他内心一些不想让人知的东西，张任的死都是必需的，所以说，刘备应该杀张任！－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－驳论：兄文的主题是：（１）刘备／庞统矛盾深刻，而且已深刻到了刘备必欲除之而后快的地步。（２）庞统真是“死催的”，死气白咧非要去冒险攻打雒城，于是刘备就来了个就坡下驴，“适时”地答应了庞统的请求；同时还把自己的的卢给了庞统，以期提高庞统阵亡的概率。（３）结果庞统真的戈儿屁了，刘备也总算除掉了心腹大患。（４）然后，刘备逮住了庞统阵亡的罪魁祸首张任，此时，为了“掩盖自己内心一些不想让人知的东西”，同时又要做做为张任报仇的表面文章，于是就非杀张任不可。（１）《三国演义》中哪里有“刘备恨庞统必欲除之而后快”了？不知兄台是怎么看出这一节来的？以常理推之，庞统是刘备西路军的实际统军人物，即使刘备个人真的不怎么待见庞统，甚至讨厌他希望他死，可毕竟是用人时期，而庞统的作用除诸葛外无人可以替代。刘备作为一位高瞻远瞩的政治战略家，不会不知道诸葛镇守荆州对于自己大业的重要性，您认为他会因为与庞统的一己之私而不惜设计干掉庞统（或明知庞统犯险而故意综之），然后调孔明来替代庞统，而置那么重要的荆州于险境吗？（２）庞统的确是主动要求远途攻城的，但当时刘备怎么可能预先知道庞统此去必死无疑？如果他确实能够预先知道此一节的话，他完全可以只派庞统和另一将领分兵攻袭而自己远离险境。因此说刘备“适时”地同意庞统的冒进请求以期达到置庞统于死地的目的，是完全说不通的。另外，如果刘备明知走小路的主将必死，他又为什么一开始非要争着自己走小路？难道他在玩“实者虚之，虚者实之”的把戏吗？如果庞统接受了刘备的提议怎么办？因此刘备此举无异于跟决斗对手玩左轮手枪的生命游戏（六个子弹嵌孔，只放一颗子弹，每人轮流对准自己太阳穴开枪）。再说的卢马。刘备自骑用的卢以后，非但未曾被的卢方过，反而却是在自己身处险境时靠的卢马跃澶溪逃得性命的。刘备本来就根本不信伊籍先生那个“此马方主”的邪，经此一事后，他更是认为此马非但不方主，反而确实是匹宝马，关键时刻可以救主。这就是他执意要送的卢给庞统的原因。兄能找出一处证据以证明刘备相信的卢乃方主之马吗？如果能，那倒确实可以证明刘备赠马的险恶居心。可惜兄台无法找到这样的证据。（４）兄言刘备杀张任是为了“掩盖自己内心一些不想让人知的东西”，请问，那是个什么东西？在下以为，我们不能姑妄思之姑妄猜之。而且，即使退一万步讲，我们认可兄台上边关于刘备故意置庞统于死地的说法，可那个说法又是如何支持您的“刘备应该杀张任”的论点的呢？非要将这两个方面联系在一起，不觉得太过牵强了吗？

第一，他声明以后也不降。他的确说他以后也不降，但我们要明白他是在一个怎样的劝降氛围中这么说的。以刘备诸葛所营造的那种低劣的劝降氛围，张任不降是定数；然而如果要象曹操／张飞那样营造出最理想最有效的劝降氛围的话，张任是否还坚持不降就绝对是一个不定数－－这是我始终坚持的看法，而且我不认为谁能够说，在那种情况下，张任还是会*绝对*不降。既然是个不确定因素，那么最明智的处理方式就应该是：采取措施令不定因素变为确定因素。具体来说就是，刘备诸葛应该创造出最有效的劝降氛围，在这种情况下再来看看张任是个什么态度。如果这样张任依然不降，那我也认为绝对该杀。没有做到最好的情况，就将一个不确定的因素武断地视为确定因素而贸然杀之，是不妥的。 It's not in the best interest of 刘备军政集团。所以我会反对。第二，他杀死庞统，刘备也要给手下一个交代。真正与庞统朝夕相处，相比较而言最为亲密的，其实不过就是刘备自己；最多再饶上一个诸葛。其他人如黄忠／魏延等与庞统的关系不过只是一般的共事关系。说白了，庞统自始至终都是一个外来户，未能真正进入刘关张诸葛的信任核心之中（这也许就是他急于建功立业的原因）。因此，使用“杀张任以给手下一个交代”来进行辩论，力度微弱，难以完全服人。张秀曾纵兵杀死典韦及曹操长子，侄儿，甚至连曹操都差点命丧彼手，后来曹操不还是诚心接受了他的请降吗？南宋猛将杨再兴曾阵斩岳飞之弟岳翻及许多南宋将士，岳飞不还是很痛快地就接受了他的请降吗？因此，用“张任曾杀死庞统”来作为刘备应该杀张任的理由，并不是特别有说服力的。更何况庞统在刘备军中尚未与什么顶级人物建立什么私人感情。第三，以张任的性格，因为杀死庞统而不愿和刘备的部下同列，这样的思想和田横相似。 这是个比较难以辩出谁更有利谁不那么有利的问题。您可以说他的性格象田横，但我也可以说他不像。毕竟《三国演义》中可资我们进行张任性格研究的资料太有限了，因此最后的结果就是谁也说服不了谁。更何况，这一观点在今天的辩论中从未有人提及（也许是我没有看到？）。如果是青锋斑竹自己的观点的话，那么似乎不能据此就说我的辩论或我方辩论就处于下风吧？

您说我“忽略了一个前提，就是张任丝毫没有降意。”可问题是，张任是否有降意是一个HIGHLY INTERACTIVE的问题，它不仅仅取决于张任自己的主观决心，也取决于刘备诸葛一方的招降诚意和招降手段。很难说这两方面哪一方面是决定因素。拙文所批评的恰恰就是在没有彻底弄清楚张任到底是否真的绝对不肯投降的情况下，就冒然杀之。我承认，即使刘备一方拿出100％的诚意和招降手段来，张任是否归降依然是个未知数。但请别忘记：未知数即不确定因素，为未来存储了希望－－可以再进行选择的灵活度和主动权，即：如果到那时张任还是不降，杀之未迟，且对己方不会有任何损害。这种未来能够享有的灵活度和主动权，在经济学中被称为OPTIONS，而OPTIONS本身拥有巨大的价值！所以，我反对刘备在那一时刻就仓促杀掉张任，而自己断绝了自己未来再次选择的灵活度和主动权。