献帝禅让给曹丕毕竟是开天辟地第一次,这种做法虽然在后来的社会里(比如北宋)形成了某种固定的看法,但在当时却未必存在固定看法。用我们现在的话讲,这属於新鲜事物,由於没有先例可循,因此在一定时期内存在截然相反的看法是非常正常的,也就是说,在当时,肯定会有人相信曹丕之承继汉统是合法的,也肯定会有人相信曹丕称帝就是篡逆,还有人会因为无法判定曹丕称帝行为的合法性,因而弱化了传统的忠君思想对於自己行为的约束性。我相信这三种看法在当时都应该是存在的。如果姜维属於后两种情况,那么他的投蜀就是无可指责的。而孙韶对於姜维的恶评显然是基於第一种判定的,但他这样做其实比较霸道 -- 你把曹魏承继汉统视作合法,但人家姜维未必跟你是一个看法呀,你用你的标准去衡量人家,这合理吗?三国以后的历史时期虽然对曹丕称帝形成了各时期的不同看法,但曹丕称帝那个时期人们的看法未必就是统一的,虽然两个时期的人们都将这个问题看得很重要。
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点评前先简单说明一下点评依据和点评方法。点评依据:三国演义(罗本,或曰嘉靖本,而非网上流行之毛本;但蜀汉五虎的排名应该不太受版本的影响)点评方法:1 全面考察该武将武力,具体分为攻击武力、防守武力、久战能力,以及特技这四个方面。详见拙作:http://www.dh3g.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=10&ID=32522 使用了酒某的“胜负未分但高下已判”理论,详见拙作(两篇):http://www.dh3g.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=10&ID=2939&replyID=24808&skin=1http://www.dh3g.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=10&ID=2942&replyID=24858&skin=1黄忠-------攻击武力方面只有两战冷苞和奋力恶战令潘璋“料敌不过”这三场可圈可点,可惜此二人武力均未臻一流,因此击败他们无法证明黄忠的攻击能力极为突出。黄忠与张合、夏侯渊均20余合战平,甚至四五十合还搞不定一个李严,其攻击压迫力似乎不是很强。防守武力方面黄忠却相当出色,黄忠曾于汉水截寨遇伏,以一敌二苦斗徐晃、张合多时,虽处境凶险,但毕竟未致全败。徐晃、张合二人联手,其攻击武力总值与全盛时期的吕布相比亦不惶多让,黄忠能苦撑数十合(原文是“多时”,数十合是我的个人猜测),其防守能力非同小可!黄忠久战能力方面当不逊于张辽、徐晃、夏侯敦、张合等一流武将,但与关张赵马等相比还是略有不如,毕竟年岁不饶人啊。特技方面,黄忠箭法绝对三国前二(另一名有力竞争者为太史慈) ,曾箭射关公,射杀邓贤,射中夏侯尚,可谓箭发必中。且老黄突袭和一招毙敌方面手段也是颇为老辣精准,曾凭此突袭阵斩夏侯渊。武力数值:攻击武力: 190 (含奋威、生擒)防守武力: 183久战能力和特技不做量化处理。另:前文言黄忠攻弱守强,这里的数值却相反,是否为笔误乎?呵呵,某下文会有详述。
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某所理解的士大夫近似于现在所谓的“知识分子”,是有别于“掌权阶层”的,是掌权阶层的附庸。举个例子吧,朱RJ先生在没有担任重要领导职务之前、即当他还是一名普通科技或商业研究人员时,我们可以视其为“士大夫”阶层成员,但当他担任重要职务之后,特别是担任国家-领导-人之后,他就不再是“士大夫”了。因此某以为兄认为曹操属士大夫阶层的看法值得商榷。同理,黄忠拔身于卒伍,但当我们第一次在长沙看到黄忠时(无论是正史还是演义),他早一脱离卒伍的身份了,因此这时我们就不能再视其为卒伍了。某所理解的卒伍,就是那些自身命运最最没有保障的普通下级官兵。长沙时的黄忠显然不在此列,归降刘备后的黄忠的身份地位更是远远高于这个地位。家严17岁进北京之前是地地道道的农民,但到了他20多岁大学毕业时已经没有任何一个人继续视其为农民了。一个人的身份地位与其出身虽有一定关系,但这种关系是因人而异的,且对於许多人来说这种关系是非常insignificant的。(中文一时找不到词来准确表述了,见谅)至於演义中描述的关羽溃败之际对於军卒的态度,这个某从前曾与青锋兄有过讨论。结论是:不能因为关羽在这种特殊时期的表现而否定关羽平素对於军卒的态度。对於这个问题我们可以另开一贴详细讨论一哈~~
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首先,我同意庞德武力高于魏延的观点。庞德无论如何也是超一流,而魏延在一流中也不过就是个中游水平。其次,我也不否认庞魏之战是严格单挑。我所置疑的是,庞德是否真的有能力完全凭借武力在短时间内击败魏延。换句话说就是,魏延之所以没打多久就退却,是否真的是在武力上已经明显不敌 -- 就象元让之败于温侯、徐晃之败于颜良,以及张合之败于马超/赵云那样。我不否认,如果让庞魏二人放开了打,一直打到能分出胜负来,庞德必定能够胜出,但关键的问题是,庞德是否数合之内就能速胜魏延 -- 我是对这个观点表示怀疑。如果我们认为庞德确有数合速胜魏延的攻击实力,那么他的攻击力就超过了张飞和许褚,而在防守能力方面他也不明显弱于张飞和许褚,这样一来,岂不是庞德武力与张飞、许褚平起平坐了?我用“陈武与庞德形成大战局面”试图证明庞德攻击能力并不出众,小白兄当即指出我的推导中的问题所在,即,我想当然地认为陈武防守不行、无法与关羽张飞等形成大战局面,然后据此来证明庞德的攻击能力并不出众。小白兄确实说到了点子上。不过我之所以会这样做,也是基於所谓的公认看法 -- 即陈武的武力明显逊于魏延。如果大家都认为陈武的武力强过魏延的话,那么我们自然非常容易接受庞德速胜魏延的结论。律师方兄:我没有误解你所持的观点。闻仲兄认为,魏延之退纯系武力已经不足以支撑下去了,我是反对这种观点的。我认为是魏延一击未中(未能生擒曹操)后的主动退却。我与你的唯一分歧就是,你认为是双方所部的混战,而我认为交锋的只有庞魏二人。
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我早先一直认为庞德武力在黄忠之上,后来转而认为纯粹拼武力黄忠可能比庞德微强,但只能一时占到上风,一直打下去最后庞德会凭借体能占到优势。至於现在么,我认为:黄忠防守能力比庞德略强,但庞德攻击能力更强些,因此可以含糊地认为二人武力相当,庞德相对来说攻强守弱,而黄忠相对来说攻守比较均衡。体能方面当然是庞德占优。估计又让宵兄失望了,呵呵至於庞魏一战,同意宵兄所言。魏延此战之退与张合战马超时之退,情况不可比!(无论张合是20合还是3合败阵) 张合出马的唯一目的就是与马超去单挑的,而魏延不是 -- 魏延是要擒曹!魏延在擒曹目的被阻止又甫遇强敌之时,同时在无法判断出曹操军马是否会马上对自己所部形成合围之势的情况下,选择退却是完全可以理解的。也就是说,魏延之退更主要的原因是战场原因而非武力原因。当然,话说回来,如果此时冲上来的不是庞德,而是夏侯渊、曹洪这样的,魏延也许认为自己还有一定取胜机会,因此可能会多打一会儿。但现在是庞德(魏延应该已感觉到对方武力在自己之上,虽然差距不很大),更兼庞德又突然发力猛战,魏延觉得打下去完全没有取胜的可能性,於是就退了。因此这里还是表现出了庞德强悍的攻击能力。但如果说庞德纯粹凭借武力这么短时间之内就完败魏延,打S老酒也不信!某以为,魏延庞德武力之差距,当与许褚徐晃武力差距相若,没有五十合无法靠武力取胜魏延。
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在某的武力档次划分中,夏侯渊、曹洪、二人被归为一流末,曹仁被归为准一流。本文将着重点评三将。先看出战次数。夏侯渊出战约9次(不算最后为黄忠突阵斩杀的那次),分别为:-与许褚典韦夏侯敦等合战吕布并胜之;-阵斩成宜;-与马超短暂交锋;-出战杨任,战不数合;-阵斩昌奇,战不三合;-战30余合,用拖刀计斩杨任;-战平庞德,数合;-生擒陈式;-战平黄忠,20余合;曹洪出战约7次,分别为:-战臧霸,回合数不详,不利;-步战何曼四五十合,战平,后用拖刀计斩之;-阵斩袁谭(举刀乱砍。稍有混战嫌疑);-战甘宁20余合后诈败;-战韩当30余合后诈败;-战马超四五十合,刀法散乱,气力不加(随时都有性命之忧);-阵斩任夔,交锋3合;曹仁出战约2次,分别为:-中计后与张飞死战得脱;-战徐盛,回合数不详,徐盛不能当曹仁之勇;如果仅以出战次数为标准,则三将中夏侯渊最优,曹洪次之,曹仁最劣。我们再来看看出战质量。夏侯渊在单挑中斩将3人,擒将1人,居三人之首;对付一般武将基本上可以轻松解决,善于利用有利战机干脆利落地擒斩敌将,如斩成宜、擒陈式,武力表现较为从容老辣,攻击能力堪列一流中游。先后与马超、庞德、黄忠三位超一流武将单挑,无一败绩,但交锋时间都较短,因此其防守能力没有得到表现。取保守看法,判定其防守能力为一流下游。因此其核心武力为一流中的中等偏下。曹洪在单挑中斩将3人,感觉上不似妙才擒斩敌将那般轻松,三场斩将战例中只有对任夔一场干净利落,另外两场皆有拖泥带水之嫌,攻击能力一流中下。与臧霸、甘宁、韩当三位一流、准一流的单挑分析价值不大;与超一流好手马超单挑四五十合已濒临死地;防守能力亦为一流下游。因此其核心武力为一流中的中等偏下,比之夏侯渊略有不足。曹仁的两场阵前交锋或分析价值有限或存在争议。对张飞一场虽看似单挑,但亦无法排除混战可能:“仁不及收兵回寨,急望北河而走。将到河边,才欲寻船渡河,岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹仁死战,李典保护曹仁下船渡河。”即使我们判定其为单挑,分析价值也不大。对徐盛这一场也是类似情况:“曹仁在城上望见牛金困在垓心,遂披甲上马,引麾下壮士数百骑出城,奋力挥刀,杀入吴阵。徐盛迎战,不能抵挡。”如此行文,理解成“徐盛与曹仁单挑不敌”亦可,理解成“徐盛引军与曹仁数百骑混战不敌”似乎也讲得通。因此我们只好分两种情况分别处理。(1) 如果我们判定以上两场均为单挑而不是混战的话,那么由于徐盛在中、后三国时期有较出色武力表现(曾阵斩一将),可位列中后三国二流中上,考虑到战阵经验积累和武将成熟期的问题,倒推至前三国,某以为基本可以判定其武力为二流末。曹仁能胜二流末,其攻击能力保守估计亦应有一流下游的水平。在防守能力方面,曹仁曾在战局极其不利的情景下与超一流张飞死战得脱,似乎也具备一流的基本防守能力。另一个支持曹仁防守能力堪居一流的战例是这场寡骑陷阵:“曹仁在城上望见牛金困在垓心,遂披甲上马,引麾下壮士数百骑出城,奋力挥刀,杀入吴阵。徐盛迎战,不能抵挡。曹仁杀到垓心,救出牛金。回顾尚有数十骑在阵,不能得出,遂复翻身杀入,救出重围。”曹仁能率少数人马几番杀入重围并始终担当突前箭头位置,且能毫发无损全身而退,这份本领实非二流武将可比。另外,这种寡骑冲阵对于武将的防守能力要求较高,因为冲阵武将的正面将较长时间面对敌方多人之攻击,甚至其侧翼、背后亦有可能短时间处于敌方攻击之下,如果防守能力有限则难保不受伤。因此,曹仁这一寡骑冲阵战例令其武力表现、特别是防守能力的表现方面优于二流武将。(2) 如果我们判定那两场交锋皆为混战,则曹仁就没有支持他入选一流的强有力证据。然而,由于那场寡骑冲阵,曹仁的武力表现仍然强于二流。曹仁属于这样一种情况:其武力表现优于二流,但支持其入选一流的战例又存在争议。对于这种情况,某特别设定一个“准一流武将”的级别以收录有类似情况的武将。-----------------------------------------至此,我们得以判定这三将的核心武力基本达到一流实力,同时还可判定夏侯渊核心武力在三人中最优。现在简评三人的外围武力。夏侯渊箭术在曹营众将中堪居三甲(或许仅次于庞德),同时亦善用拖刀之计;曹洪箭术亦颇不俗,也精于拖刀之计;而曹仁在这两方面都没有什么表现。因此考校外围武力,仍是夏侯渊居首,曹洪次之,曹仁居末。综合核心武力和外围武力两个方面,三人武力由高到低排序为:夏侯渊-曹洪-曹仁。-----------------------------------------最后对一些争议和疑问做一下说明。争议:夏侯渊为张飞杀败的问题请看原文:“原来张飞去救龚都,龚都已被夏侯渊所杀;飞奋力杀退夏侯渊,迤逦赶去,却被乐进引军围住。云长路逢败军,寻踪而去,杀退乐进,与飞同回见玄德。”(第31回)由于这一场并无任何细节表示二人曾进行过阵前单挑,因此我们无法排除两军混战的情况,特别是再结合上下文来看,文中此处提及的张飞、夏侯渊、乐进、关羽的名字极有可能是用以指代四人所属军马。因此本文不将这一战例作为单挑处理。疑问:为何不将曹洪、曹仁与凌统、乐进并称二流?这个问题其实也可以换成:二曹的武力究竟比凌统、乐进强在哪里?答:凌统、乐进二人堪称二流之魁首,如果我们能比较有说服力地证明二曹武力确有凌统、乐进所不及之处,则就等于说明了二曹武力确实在二流之上,因此当被归为一流。凌、乐二人的最大缺憾是攻击能力没有什么表现,而曹洪曾阵斩三将、曹仁亦曾击败徐盛(有争议)。在防守能力方面,凌、乐二人亦无胜出二曹之处:凌统是靠与张辽大战50合没有完败来确立他的防守能力的,而张辽的攻击能力其实并不太出众,基本与夏侯渊同处一流中游水平,即使遇到张辽这等攻击力平平的一流武将凌统战50合尚且场面明显处于下风,其防守能力显然不是一流的;曹洪面对以攻击锐利迅猛而著称的马超(明显强于张辽)尚能勉力支撑四五十合,其防守能力堪称一流,曹仁寡骑陷阵之勇武亦表明其具备一流武将的防守实力,此非任何二流武将的防守能力所能达到。因此二曹在防守方面亦强于凌统。至于乐进,其防守能力不过是靠与同属二流的凌统50合战平而表现出来的,更加不足以与二曹相比。
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首先必须声明一下,先生的这篇文字“关于对赵云一生的叙述及其评价”(http://newbbs8.sina.com.cn/newfbin/hotview.cgi?forumid=122&postid=262368) ,某虽已拜读,但某资质浅陋,未能看明先生的中心立论究竟为何。下文所提及的先生该文的中心立论,不过是在先生与其他文友的辩论中约略看到的。如果有理解方面的偏差,还望先生谅解。按照某个人的理解,马忠先生的中心立论基本上可以由几个方面组成:1 “赵云并非名将、猛将” ;2 “赵云之功绩和地位不高,明显不如黄忠和孔明去世前之魏延” ;3 “赵云并非如许多人称颂的那样具有相当的政治眼光和才能”( 说白了就是:赵云在政治方面也不过尔尔。)先生用以支持此中心立论的主要手段是:否定<<云别传>>的客观可信性(以下简称“对云别传之否定”)。可惜,先生一边竭尽全力地去否定云别传的可信性,一边却又不知不觉地在肯定和使用云别传的素材来支持自己的中心立论。某试举例分析。先生之原文:“《云别传》说有人怀疑赵云投敌了,为什么会有人这样想呢?从初平三年到建安十三年,当了十七年的主骑,不会没想法吧?要是赵云受到刘备重用,还会不会有人怀疑他或者说敢于怀疑他呢?可见赵云的地位是不高的。”酒某分析:先生的中心立论包括“赵云地位不高” 这样一个部分,而为了论证这个立论,先生使用了否定云别传这一手段。但是,令人匪夷所思的是,先生却在云别传中发现了对於自己“赵云地位不高” 这个中心立论有利的一个证据 -- “当了十七年的主骑还没有升官,因而在逃难时被人误认为要投敌” -- 於是先生将否定云别传这一任务放在了一边,却在此处肯定云别传这一记录的有效可信性,继而以这一素材为自己的中心立论之一做了强化支持。先生分析、质疑、甚至否定了云别传中的许多记录,却何以唯独认为“有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。” 这段记录是可信的呢?如果你认为他不可信,那为何要据此来点出“赵云地位不高” 这一中心立论呢?先生如此一来,不由得让人产生这样一种怀疑:先生对於史料的使用是以“它是否对我的立论有利” 这样一个标准来使用的。不是么?云别传里有那么多不利于我中心立论的记录,我当然要否定它的客观可信性!不过嘛,没想到啊,云别传里居然也有对我立论有利的记录,嘿嘿,那我可不能客气,这一条我得把它肯定下来并加以使用!嗯,就是这样!因此,在吾等看来,先生之于云别传之取舍,似乎是一种“顺我者留,逆我者否” 的实用主义态度。请问这是一种客观公正的治学态度吗?再引一段先生的原文:“赵范是被武力逼降的,不是主动归附的,又被夺取了太守,心里不安是很正常的。他想和赵云拉拢关系,赵云又屡次拒绝(用嫂子是有点卑鄙)。又公开对别人说赵范“心未可测” ,赵范不跑才怪呢!”这一段其实有个隐含的结论先生没有写;虽然没有明写,但明眼人一眼就能看出来,先生的潜台词是:赵云忒一根儿筋,缺乏笼络降臣、稳定局面的政治才能和个人气度。说白了就是:赵云在政治方面也不过尔尔。可惜,先生在这里再一次犯了上边那个错误。你屡屡使用云别传的素材来支持你的中心立论,这就等於说你是肯定云别传是具有相当可信度的,对吗?但云别传的可信度恰恰是先生全文长篇累牍、不遗余力地要否定的东西。请问先生:你到底是要否定云别传呢还是要肯定云别传呢?我想先生绝对不会回答“对我有用的我就肯定,对我不利的我就要否” 吧? (开个小玩笑,先生莫怪,呵呵)总之,一部<<云别传>>在先生手里,要怎么打扮就怎么打扮,说它是什么它就是什么。先生这种下意识的“翻手为云覆手为雨” 、“顺我者留逆我者否” 的实用主义做法,令先生的治史可信度大打折扣。先生可能会说:我所否定和质疑的那些部分,都是明显有不合理因素的部分,至於我没发现有不合理因素的部分,我当然可以加以使用。因此我并不存在什么“顺我者留逆我者否” 的实用主义治史问题。某以为这种做法是不妥的。先生当明白“瓜田李下” 的意思吧?该避嫌处就要避嫌。你频频使用你一心一意要否定或质疑的云别传中的记述来支持你的中心立论,这怎能让人不怀疑你是在有选择性地使用史料呢?何况,先生凭什么就认定云别传中这一部分是不可信的而那一部分就是可信的呢?具体来说就是,先生何以认定“人言云已北去者” 和“赵云拒婚” 这两段记述就是可信的呢?太过流于主观随意了吧?一篇严肃、严谨、合理、高水准的学术文字绝对不应存在太多主观随意的东西。如果先生说:我并没有说那两段可信呀。好,如果先生不认为那两段可信,那么就请你将这两部分从你的文章里拿掉,因为有它们存在,先生的文字的严密性和客观性都会受到严重的质疑。如果先生将这两部分拿掉,那么你还需要另找史料来证明“赵云地位不高” 和“赵云政治才能平平” 。更何况,对於先生判定的那些“不可信”之处,原三联多位文友及现在新浪三国论坛中几位文友都有相当有力的驳论,这个不是拙文探讨的重点,恕不赘言。---------------------------------------------------想提醒先生一哈,捧读先生雄文的朋友们,大多数于文史研习浸淫上都不如先生功利深厚,对於先生所引据的那些史料,很多人都是不置可否的。他们会把你堆砌的这一大坨“屎料” (开个玩笑)先放在一边,而首先关注你在引证方面以及推导方面有无自相矛盾、有悖于常理逻辑之处。如果你的逻辑部分比较合理、严密,他们对於接受你的总体观点就做好了一种积极的良性的心理准备,继而他们会联想到你的一大堆史料引证,这一大坨才会最终起到他们应该起到的作用 --彻底说服读者。但是,如果你的逻辑部分存在明显漏洞缺陷,读者们自然会这么想:这位作者在对云别传的使用上如此实用主义,他的治学态度肯定有问题!他肯定是先自己确定一个观点,然后再去有目的、有选择性地去找史料来支持自己这个观点。既然他是这么一个治史态度,那么他所引用的其他那些我不熟悉的“屎料” 也很有可能是他有目的选择的结果,因此也就没有多少可信度,而纯粹是作者拿来吓唬我们这些对历史没有多少研究的人的,因此我也就不必费神去深究那些“屎料” 究竟有多少可信度了,因此他的中心立论也就根本无法说服我。
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暖兄谬赞,折杀酒某。某感觉非要比出李、于两人出战前积极性方面的差距,似乎有点叫真儿,呵呵。如果一定要靠推测的话,那么我也可以做这么一番推测。首先我们可以先问自己一个问题:于禁难道不知自己那两下子多一半不会是马超的对手吗?于禁此前单挑无一胜绩,反倒是与乐进双战吕布不支。乐进的实力大家都看到了,战臧霸30合、斗凌统50合,皆未折锐气,更有单人独骑杀入吴军阵中,一刀断两戟复全身而退之神威,其武力与曹洪相比当不惶多让。这么个不白给的主儿,跟于禁双战吕布竟然根本没得打(没打多久就双战不住),我们完全有理由怀疑于禁的武力明显较乐进为低。于禁当然更该明白自己武力平平。那么为何他会头一个出马与马超单挑呢?是当时脑子一热、只为抢个头功就不计后果冲上去了吗?从于禁平素谨慎的为人来看,不象,太不象了。那么还可能是什么原因呢?某妄断一把,呵呵:是曹操事先的安排!曹操知道马超的厉害,也知道自己麾下真正能跟他有一拼的不过就是一虎痴。不过以曹操跟虎痴的关系,曹操不会让他轻易出场,而别人又拼不下来马超,怎么办?用车轮战贝!曹操的如意算盘也许是这样的:于禁拼个十数合,张合在拼个30合,这样马超锐气已失,这是再让李通这等出马耗他个十合,曹洪或妙才再磨个30合,最后再遣徐晃或张辽出马,这样在单挑上能先灭一灭马超的锐气,提升一下己方士卒的信心,后边的仗再慢慢打。某这个推测不敢说能够说服所有人,但毕竟可以较好地解释为何面对马超这等神威骁将,曹军阵中却屡屡遣出于禁、李通这等泛泛之辈这样一个奇怪的情景。既然这都是曹操的事先安排,而不是于禁自己为建功而主动出马的,那么于禁能有多大积极性呢?更何况于禁出马后见到一个两眼喷火要找人玩儿命的主儿,他更有可能发挥不出自己的原有武力而提前败阵。于禁是如此,那么张合也完全可能如此,於是。。。-----------------------------------某这个推测(指曹操的“车轮战”)有多少合理性呢?哈哈,不多,但也不会比老兄“于禁比李典更积极”少。所以呢,俺放弃俺这个推测,也希望老兄放弃老兄那个推测,成不?呵呵某还是那个观点,拿李典、于禁做“近似参照物”,说服力太有限了,比拿张合、徐晃做“近似参照物”更没说服力。所以这一场俺是觉得不太能帮上马超什么忙。----------------------------------------其他细节问题,容某日后再答。愿随时得聆暖兄雅训。
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看来夏侯将军对於关公这一做法颇有微词呀,呵呵。老酒也说说我对这个事儿的看法。1 神枭兄说得对,关公从未有“不欠曹公”的意思,后来曹操追上他给他送盘缠时他不也说“丞相恩情,容当后报”吗?2 没有还马你忘啦,曹操在赠他赤兔时他当场就说将来要骑着赤兔找他大哥的吗?可见当时他就已经下定决心要这匹宝马了。我们不能以管宁那样的纯粹道德完人和出世高人的标准来要求一位入世之人。关公是个绝对的入世之人,因此他绝对不会象管宁一样,对任何事都无所求无所欲、一心为公一心为他人。关公这类入世之人肯定是要有所欲有所求的。但是,同样是入世之人,我们也可以分出高低上下来,分别的方法就是看他所求所欲都是什么。关公是位职业军人,因此对於跟他职业密切相关的宝马宝刀他格外看重,或者也可以说非常贪心吧,这难道不比一个职业军人贪恋女色钱财更让人觉得可敬吗?按理说,凡是曹操所赠送的东西,关公都是有权处置的,况且他已为曹操斩颜良诛文丑,如此奇功,就算全部吃进曹操的那些封赏(金银、官印、美女、赤兔)也不为过。但关公只带走了赤兔,而把其他的都还给了曹操。这已经殊为难能可贵了。试问,在所有的古代武将型的艺术人物中,还有几个堪与关公相比呢?也许赵云算一个,还有谁呢?恐怕不多吧?所以夏侯将军就因为关公没有还马就说他是沽名钓誉,好像有点苛求关公了吧?3 依然自称“汉寿亭侯”我们知道,官印有双重含义:名+财。关公是个极要面子的人,他不拿官印表示他视那枚官印带给他的钱财如无物,但他此后依然以“汉寿亭侯”自居,表示:1 他很在乎名声;2 这个官职中有个“汉”字,既可以代表他是汉王朝正式封过侯的人物,更可以代表他始终“心在汉”。(无论他真的把献帝置于他大哥之上与否,这个并不重要,至少此时献帝与刘备是完全统一的,且刘备终其一生也从未有过任何不利于献帝的行为)
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在某的武力档次划分中,乐进、李典、于禁三人皆被归为二流武将。本文将着重点评这三员曹将。本点评兼顾战例的“数量”和“质量”两个方面。所谓“数量” ,指该将出战次数,包括单挑、以一敌众、突阵,以及暗器箭术的使用。这里实际上我们需要这样两个假设,即:(1) 在通常情况下,对自己的武力越有信心者越会主动要求出战,因而出战机会就会比较多;(2) 在通常情况下,对自己武力有信心者,其武力也会较高,即所谓的“艺高人胆大” 。某认为这两个假设具有一定的合理性。基於这两个假设,如果甲武将出战次数比乙武将多,那么我们就得到了一个有利于“甲比乙武力高” 这个判定的证据。请注意,这仅仅是一个有利于那个判定的证据,离最终判定甲比乙武力高还差一步。这一步就是“质量”方面。所谓“质量” ,指该武将敌手武力的强大程度,以及与强敌交锋时间的长短。乐、李、于三人战例数量方面是这样的:乐进出战6次,2场单挑,2场多打一,1场突阵,1场箭术李典出战4次,1场单挑,1场多打一,1场突阵,1场箭术于禁出战4次,2场单挑,1场多打一,无突阵,1场箭术显然,在战例数量方面乐进较李、于二将为优。再看战例质量。三人都参与过群殴吕布的“无耻行径”( 呵呵,这也难怪,“吕布非一人可胜” 嘛) ,其中乐进、李典伙同典韦、许褚和夏侯兄弟六人共攻吕布,当然没有不胜的道理;不过当乐进跟于禁搭档双战温侯时,却简直没得打 -- 双战吕布不住!总之,这些多打一的战例,无论是赢了的还是输了的,都没太大分析价值。乐进两场单挑的对手皆有相当强大之武力 -- 臧霸与张辽齐名,且在与曹洪的交锋中占据一定优势(这个战例存在一定争议。某将另文详述,此略。) ;凌统则与张辽大战50合尚未败阵。乐进与如此强将单挑持续时间较长,分别达30合、50合而未致全败,武力不俗。李典与赵云战十数合料敌不过而败走,于禁与血仇在身、殊死恶战的马超战八九合完败归阵。二人之对手武力皆强过乐进之对手,可惜李、于二人皆未能久战即铩羽而归,因此二人武力没有得到表现。单挑战例,很难断定三人高下。我们再看其他战例。李典曾有一场突阵擒将,当时曹洪刚刚一番恶战后,用拖刀之计背砍黄巾悍将“截天夜叉” 何曼,李典趁敌军慌乱之际,“飞马直入贼阵” ,生擒敌酋黄劭,可谓勇略过人!李典另一次表现出其两军阵前勇猛果敢的心态,是在孙权第一次率军北攻合肥之时。当时张辽与太史慈大战七八十合仍未分胜负,战局呈胶着状态。此时李典对乐进说:“对面金盔者,孙权也。若捉得孙权,足可与八十三万大军报仇。” 我猜李典的本意是想跟乐进商量一下,由自己冲阵突袭孙权,让乐进留在阵中策应。李典是个精细之人,没有把本部军马安排好之前不愿贸然出马,所以才要先跟乐进商量。谁料心有灵犀的乐进没等李典把话说完就抢先杀了出去,因此李典只好留在阵中做策应,并最终射杀追击乐进的吴将宋谦,迫使吴军暂时撤兵。此战李典虽未表现出其个人武力,却表现出一种积极进取精神和对自身武力的自信。于禁在阵前则较缺少积极主动的勇武表现。其与张飞那场单挑是因为人家刘备、张飞碰巧要从他的辖区突入徐州城内,因此这一场并非于禁主动出战。另一场单挑对马超虽然表面上看是于禁主动出战,但这一战中有个疑点,令某不得不怀疑于禁的出战并非出于其本意。马超英勇无敌,于禁不可能没有耳闻,而于禁又明白自己的武力在曹营中也难进前十,此前的追董卓、灭吕布、战袁绍等诸多战役中于禁从未主动出马单挑过,就足以说明于禁知道自己的武力有几斤几两,因此于禁应该明白自己根本就不是人家马超的对手。可这一次面对武力明显高于自己又身负死仇、双目喷血的马超,于禁为何会第一个出战呢?是于禁当时立功心切头脑一热就冲上去了吗?从于禁平时冷静沉稳和精于计算的性格特点来看,这完全不可能。以上我们逐一排除了于禁自恃武力高强和于禁头脑发热这两种可能性,因此似乎只有一个原因促使于禁首发出战马超,那就是,于禁是在执行曹操事先制定好的作战安排--用车轮战拖垮马超!此一节容某后文详论。因此,某以为于禁虽有两场单挑,但无一是其主动出战。在这一点上就比李典差了一层。于禁倒是有过这么一次颇为露脸儿,就是当曹操败师育水(育字缺三滴水) 之时,于禁先从容安营,待张绣军两路杀至时,“于禁身先出寨迎敌。绣急退兵。左右诸将,见于禁向前,各引兵击之,绣军大败,追杀百余里。(第16回) ” 不过,这一战表现得更多的还是于禁的统御和指战才能,与其个人武力关系不大。李典、于禁二人皆有箭术表现:李典从正面施射射杀宋谦,于禁从背面放暗箭却被马超轻松避开(至于后来那支箭射死了马超前边的李堪,纯粹是瞎猫碰上死耗子,况且伤的还是友军) ,一见马超来捉自己就狼狈逃窜。总之,从二人阵前表现来看,李典明显比于禁显得更勇猛、积极和自信一些。李典好歹有过两次斩获(擒黄劭、射宋谦) ,这还没算李典与另外五员曹将合力击败吕布。可这位于文则呢?他是每战皆北!如果说战张飞是因为刘备麾军掩杀于禁败得还情有可原的话,那么与乐进双战吕布不住、战马超完败、射马超失手复狼狈逃窜,就不能不归之于其武力较弱、阵前表现较为被动消极了。因此,某以为李典武力高于于禁。如果说前番李典那个突阵擒将的表现相当突出的话,那么乐进的突阵则真可当得起“胆烈” 二字了(三国志对乐进之评语) !请看原文:“曹阵上李典谓乐进曰:“对面金盔者,孙权也。若捉得孙权,足可与八十三万大军报仇。”说犹未了,乐进一骑马,一口刀,从刺斜里径取孙权,如一道电光,飞至面前,手起刀落。宋谦、贾华急将画戟遮架。刀到处,两枝戟齐断,只将戟杆望马头上打。”李典突阵擒将时,战局对曹军一方极其有利(曹洪刚刚斩了贼军悍将) ,而贼军正自慌乱,且阵中亦无猛将;乐进突阵时双方战局正呈胶着状态,且江东阵中孙权左右当不乏勇将死士,在如此不利情景下乐文谦能在给敌人以心理打击之后全身而退,其难度当高于李典之突阵。乐进亦曾射杀成廉,箭术上亦不输于李典;再加上乐进出战次数多于李典,因此某以为乐进武力高于李典。
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先总结一下兄我的共同点和分歧:共同点:1 赵云是从高览身后杀来的;2 我们必须严格地、机械地去遵守演义中的描写,具体来说就是:演义中提到的东西我们就认为是发生了的,没有提到的东西就没有发生;3 我们要尊重演义的某种特有逻辑规律,用现实规律来打演义规律虽有一定说服力但说服力很有限;4 闻兄同意按照酒某对于严格单挑的定义 -- 谢闻兄相让。分歧点:闻兄认为高览被挑是在其先与赵云发生交锋的情况下被挑的,而酒某认为高览是在完全没有意识到敌将冲向自己的情况下被挑的。下文某将依据我们共同承认的那几条来论证我的观点 -- “高览没有做出有效防卫动作,因此此战并非严格单挑”。闻兄咬住书中没有“措手不及”的字样,因此说高览并非因为措手不及才被挑的,而是在有着充足防卫时间的情况下、并在先与子龙发生交锋的情况下被挑的。闻兄这一观点存在一个问题 -- 书中虽然没有提到高览措手不及,但更没有提到高览曾与子龙发生过交锋。因此闻兄的那个“高览先与子龙发生交锋然后被秒杀”观点恐有未严格遵守演义描写、加入自己想象之嫌。闻兄会说:如果高览眼睁睁看着赵云的枪刺向自己,他怎么能不做出防卫动作呢?答:某推测(注意:这是我的推测),高览根本就没有回过头,他在脸还对着刘备一面的时候就被赵云从身后挑于马下了,作者自然不必加上“措手不及”的补充说明。闻兄可以找出所有“措手不及”的战例来看一看,没有任何一个战例是死者被敌将从背后杀死的,都是敌将从正面或侧翼突然杀到的(比如颜良、妙才之死等;兄我对战例都非常熟悉,因此不必我多举例具体说明了) 也就是说,死者在那一瞬间虽然短暂地看到对方对自己的攻击,但已没有足够时间做出防卫动作或虽做出动作但已不是有效防卫动作了(注1),所以才有措手不及。如果高览根本就没有意识到有人从自己背后杀向自己,他就根本不存在什么措手不及的问题。因此,闻兄用“没有措手不及字样”做为依据来论证高览是有时间实施防卫动作的就不太站得住脚。(注1:所谓有效防卫动作指的是:也许该将已做出防卫动作,但那个动作还没有做到位对方的军器就到了。因此做出动作和做出有效动作是两个概念。)闻兄会说:你的全部论证都基于一个前提 -- 高览始终面向刘备,可你凭什么做出这个推测的呢?的确,任何人都可以质疑某这个推测。但是请闻兄别忘记,是闻兄自己先做出“高览先与子龙交锋然后被挑”这个推测,我才用另一个推测来反驳闻兄的。我恳请大家都放弃推测,而仅仅以书中的描写叙述为唯一依据进行分析。我放弃那个“高览始终面向刘备”的推测,闻兄也请放弃那个“高览先与子龙发生交锋然后被挑”的推测,因为兄我这两个说法在书中根本就找不到一点影子,完全是我们两人的推测和想象,对吗?我提议双方都放弃推测和想象是因为,如果一方放任自己的推测和想象,另一方可以变本加厉地这样做 -- 若兄已经为我们做出很好的榜样了,哈哈(失礼了若兄,俺知道若兄那几个帖子有戏说的成份)。所以,我们要彻底放弃推测和想象,死板教条机械地按照原文来分析,好不好?根据我们的共同点第2条,我们将演义作者视为那些战争场面的现场目击者和忠实记录者;如果我们质疑这一点,那么整套三国演义还有什么不能质疑的呢?我们的讨论还有什么共同基础呢?因此凡是演义中提到的东西我们就认为是发生了的,凡是没有提到的东西我们就认为没有发生,本着这个思想,我们再来重新看一遍原文:“高览后军忽然自乱,一将冲阵而来,枪起处,高览翻身”整段文字只有赵云一个人在动 -- 他冲阵而来,他出枪,他挑了高览,而高览自始至终没有主动做出任何动作(被挑翻身落马不是他主动做出的动作)。由于演义仅记录了赵云的动作而没有记录高览的任何主动动作,因此,我们只能理解为:只有赵云做出了一系列攻击动作,而高览自始至终都没有做出任何动作;高览是在没有做出任何动作的情况下就被挑落马下的!------------------------------------------------------------------酒某还会仔细分析比较子龙所有有突袭嫌疑的战例,以此来进一步论证:高览确实没有做出任何防卫动作,而且干脆就没有意识到对方向自己的身后发出的攻击。
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此战许褚、徐晃二人是否已出全力却仍然不敌关羽呢?我认为我们应该把此战放入上下文中去理解为妥。现试论之。(操曰:“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用,不若令人说之使降。”郭嘉曰:“云长义气深重,必不肯降。若使人说之,恐被其害。”帐下一人出曰:“某与关公有一面之交,愿往说之。”众视之,乃张辽也。程昱曰:“文远虽与云长有旧,吾观此人,非可以言词说也。某有一计,使此人进退无路,然后用文远说之,彼必归丞相矣。”却说程昱献计曰:“云长有万人之敌,非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵,入下邳,见关公,只说是逃回的,伏于城中为内应;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”)按:这一段很重要。实际上后来关公所遭遇到的徐州降兵来投、夏侯敦的搦战、回兵遇许褚徐晃拦阻,夺路又遇弩箭拦截,再回战二将等等,都是程昱事先设好的计策。再往下看:(操听其谋,即令徐州降兵数十,径投下邳来降关公。关公以为旧兵,留而不疑。)按:程昱计策的第一步 -- 安排内应 -- 成矣。(次日,夏侯蔼为先锋,领兵五千来搦战。关公不出,蔼即使人于城下辱骂。关公大怒,引三千人马出城,与夏侯蔼交战。约战十馀合,蔼拨回马走。关公赶来,蔼且战且走。)按:程昱计策的第二步 -- 引关公出战,诈败佯输,诱入他处 -- 又成矣。(关公约赶二十里,恐下邳有失,提兵便回。只听得一声炮响,左有徐晃,右有许褚,两队军截住去路,关公夺路而走)按:程昱计策的第三部份 -- 以精兵截其归路 -- 进入实施阶段。而且关羽之所以见到许褚、徐晃二人未战即夺路而走,显然是认为接战后肯定于己不利。想想关羽那种心高气傲、目中无人的性格,如果不是觉得敌我双方实力相差太大,他何以连一个照面儿都没打就直接夺路而逃呀?因此我认为这里实际上隐约交代了这么一个情况:关羽认为跟那两人基本上讨不到什么便宜。这里的“夺路而走”是我和杨兄在理解上产生分歧的地方,下文有详论。(关公夺路而走,两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗。关公不得过,勒兵再回)按:何谓“夺路而走”?比方说,下邳在关羽此时所在之南,关羽此时要回下邳,那么自然就是要往南回军,而许褚徐晃的拦截就是要阻止他向南回军。接下来关羽的“夺路而走”,按照杨兄的理解是:关羽依然向南夺路。(杨兄的原话是:我觉得是许褚徐晃真的要阻住关羽,但是发现挡不住,后来就用箭了) 而我的理解是:关羽的夺路而走不是向南,而是向西、向东、甚至是向北,总之不是向正南;他是要迂回绕过许褚徐晃军的阻截再辗转回下邳。我个人的猜测是,关羽遇到许褚徐晃拦截时,恰巧两边还有可以夺路而走的地理条件 -- 比如丘陵地带,虽不利行军,但却可以勉强穿过。关羽的“夺路”就是想从这种地带迂回过去。可惜这一点事先已为程昱算好 -- 想从丘陵夺路?没门儿!我用弩箭把你射回去!所以后边有句“关公不得过,勒兵再回”,回向哪个方向?显然是向南 -- 朝向下邳的方向,也是许褚徐晃军所在的方向。因此,我以为杨兄那种理解是不确的。首先,杨兄认为是许褚徐晃发现挡不住所以才用箭,可是书中明明是关羽根本未敢接战就夺路而走。其次,也是最关键的,杨兄认为关羽的这个夺路而走是继续杀向许褚徐晃军;如果果真如杨兄所言,那么关公遇到“许褚徐晃军所放的”弩箭拦阻后“勒兵再回”,就应该是向远离许褚徐晃军(也就是远离下邳)方向回军了?那怎么反而又会遇到许褚徐晃军呢?可见,正确的理解只能是:关公突遇二将阻截,未敢杀向二将方向,而是向另外一个方向夺路而走,想迂回绕过二将后回下邳,但又被弩箭射回,这时才只好“勒兵回军”,二次杀向下邳方向,也就是二将所在的方向,所以才会发生了那场以一敌二。杨兄后边的推导都是基于“许褚徐晃真的要阻住关羽,但是发现挡不住,后来就用箭了”这个判断而进行的;既然这个判断是错误的,那么后边的那些推导自然也就无法成立了。这里还想说明一点,关公此时并不想死,而闯箭阵是必死无疑,因此关公必不为之。闯二将虽然极其不利,但毕竟还不象闯箭阵一般必死无疑;两害相权取其轻,因此关公勒兵回军来力拼二将就是顺理成章的了。(勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人,引军欲回下邳,夏侯蔼又截住厮杀。公战至日晚,无路可归,只得到一座土山,引兵屯于山头,权且少歇。曹兵团团将土山围住。)按:程昱计策第三步完成。这场关公与徐晃许褚之战,我认为二将是假打的原因有二:1 二将已得曹操严令不得坏了关公性命,因此无法如正常单挑那样拼尽全力;2 如果二将是真打,而关公仍然能够击败二人的话,那关公何以后边对付一个夏侯敦时却反而无法击败对手了?相信大家都承认夏侯敦不过就是徐晃那个水平的,跟许褚尚有明显差距,他怎么可能比徐晃许褚加在一起还厉害?----------------------------------------------基于这些原因,我不认为许褚徐晃二人已拼尽全力了。他二人的首要任务是不能伤了关公性命,其次才是尽可能消耗他的体能,再次是尽可能阻住他。二人完成了前两项任务,但却未能阻止住拼死也要杀回下邳的关公。然而关公与两大高手的一番生死大战,已经极大地损耗了他的体能和锐气,因此当遇到夏侯敦所部时已呈强弩之末之势,无法再给敌人制造那么大的杀伤力和恐惧感了,所以才会被夏侯敦部成功阻住,最终成了翁中之鳖。
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但关公两战都应该是全力施为的。如果将“激烈程度”理解成为“凶险程度”的话,那我也赞成关庞一战更加“激烈”的说法。不过对于黄忠武艺高过关公的说法,未敢认同。战至百合,明明是韩玄恐黄忠有失而急鸣金收军嘛,如果黄忠能继续维持攻守均势而未落下风的话,韩玄何必要叫停呢?当然,我说黄忠微落下风,也不是说他马上就败;但至少场面看着让人揪心得慌。就好比巴西打英格兰,虽然全场比赛结束时双方战成0:0,但下半场巴西进攻次数明显比英格兰多,威胁也更大,因此虽然比赛打平了,但相信在很多人心中,巴西还是强于英格兰的。巴西对于英格兰的优势也许不足以取胜英格兰,但却足以取胜一支英格兰无法取胜的球队,比如瑞典这个档次的队。这就是我为什么一定要看对参照物的交锋结果。世界杯中这样的战例比比皆是,如86年墨西哥世界杯,阿根廷、意大利、保加利亚、韩国分在一个小组,阿根廷与意大利战成平手,看上去似乎两队应该是不分上下,但实际在场面上阿根廷占据相当优势,但可惜那种优势不足以取胜意大利。但是,阿、意两队实力上的差距在对第三队交锋时却可尽显无遗:阿根廷轻松取胜保加利亚,而意大利却被保加利亚逼平。同理,意大利与保加利亚战成平局,但这也并不意味着两队实力完全相等,这从二队与韩国队的战绩就可以看出来:意大利击败韩国,但保加利亚却被韩国队逼平(而且韩国打意大利那场明显发挥更出色)。如果我们把阿根廷看成是马超的话,那么意大利就该是张飞了,马超与张飞战成平手,却并不意味着两人武力完全相等,因为二人在对张合的单挑战绩上存在明显差距,如同阿根廷轻松取胜保加利亚而意大利无法击败保队一样。此外,86年墨西哥、巴拉圭、比利时和伊拉克这一组,也是完全一样的情况,墨、巴两队战平,但墨胜比而巴被比利时逼和。还有94年世界杯上的德国、西班牙、韩国、玻利维亚一组,也是如此,德国与西班牙战成平手,表面上看二队应该实力相等,但实际上呢?还是有差距,这个差距就体现在对韩国的战绩上,德国是3:2险胜(但毕竟是胜了),西班牙却被逼和。其他诸如此类的情况不胜枚举。这就是我为什么在比较两员战成平手的武将时会那么重视他们对第三武将战绩的原因。
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个人以为,关羽对于荆州之失负有直接和重大责任。具体理由已有多位朋友详细分析过了,某就不赘言了。我这里只想强调一点:说关羽的失误,并不是在他已陷入两线作战之后出现了什么失误,而是他让自己陷入两线作战这种必败局势这一决策本身的失误。用小白兄的话说就是:作为驻守荆州的主将,他唯一正确的决策是“制衡”,但他没有做到。用我自己的话说就是:他绝对不应受到攻城拔寨的诱惑而置荆州重地于险境;在这个问题上保守、甚至过于保守、对曹军不取任何攻势,都比象关羽这么干要强!这是个战略眼光和素养的问题;其实,有时候你在局部上的一些损失或该捞的便宜你没有去捞,这些情况反而在战略上是大大有利于你的!当然,哥撒克兄所说的“隆中对是一个一厢情愿的战略构想”这一点我也很同意。在丢失荆州这个问题上,刘备和诸葛都有不可推卸的责任 -- 如果他们在总体战略构想层面是清晰的、正确的,并且严令要求关羽:1 你的第一责任就是保住荆州,在确保这个第一责任的情况下你才可以考虑去攻占曹操地盘;2 即使你去攻击曹操地盘,你本人也绝对不可离开荆州重地,执行攻曹计划的军马不得超过荆州总军马的一半(这样一来,当然也就决定了关羽给曹仁一线的军事压力非常有限,但也只索如此,没有更好的办法)如果刘备、诸葛能够给出这么清晰、具体和严格的战略指令的话,关羽就不会丢失荆州 -- 要知道,不怕贼偷就怕贼惦记,你关羽如果拥镇荆州,手中兵力拥有都不低于四万,他孙权就不会惦记着荆州,他和吕蒙、陆逊等人的袭取荆州的作战计划就只有无限期推迟下去!你要让贼惦记上你,这时候你再想防备他下手偷,那可就黄花菜都凉啦!但是,指出刘备、诸葛决策核心的错误,决不是要为关羽丢失荆州开脱责任的意思。在决策核心指令不清的情况下,你是否能够正确判断敌我“友”三方面的政治、军事形势,这就变得异常关键了。我个人相信,我们的十大元帅中,至少有6人都绝对有这个战略眼光和素养(此处素养几乎等于抵抗攻城拔寨的诱惑力)。关羽对于这一点缺乏基本的防范意识,因此绝对不配“帅才”二字,即使是“将才”恐也存在争议。最后再费一句话,说诸葛隆中对是一厢情愿的战略构想,绝非贬低诸葛军政才能的意思。众所周知,战略构想是要随着敌我友三方政治、军事形势的变化而不断调整的。以诸葛当时的情况能够推出这一战略构想,已属难能可贵,可惜他和刘备没能及时调整这一战略构想,关羽就把荆州给丢了。当然,刘备诸葛的另一个重大责任就是对“盟友”过于相信了、对关羽能够在攻取曹操地盘并同时保住荆州也过于相信了,从而没有向关羽发出严格的、具体的、清晰的战略指令。总之,我不象一些朋友那样,认为荆州必失;如果刘备/诸葛和关羽这两方有一方不出现失误,荆州就不会丢失。因此这三个人对于荆州之失都负有重大责任;相比较而言,关羽的责任应该占到七成以上。
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今宵兄与李兄这番争论,两位老兄心中有数,俺是支持今宵兄的观点地 -- 即“马超强于许褚”。但今宵兄这个帖子中的前一段,即许褚弃枪乃为自保不得已而为之这个观点,某认为较难服众;而李兄杨兄等所持观点(许褚放出胜负手想以己之长攻敌之短)较为合理。然而,承认了这一点并不意味着承认许比马强。许褚这么做,从理论上当然不错,但实战效果却不好,因为他并未能将对方手中的枪抢下来,只是把枪给拗断了,且我猜想此时的马超会极其暴怒(因为他觉得既然双方是下书决斗那么许褚就不该这么干!),如果说此前是许褚气势逼人而马超情绪较平稳的话,那么许褚拗断大枪之后,马超也被彻底激怒了。因此这时双方由刚才的正战单挑变为一种斗殴斯打,这纯粹是一种愤怒情绪的渲泄,而此时的许褚是个半裸美人儿,在这种毫无章法的斯打中极易受伤吃亏,这可是许褚在放出那个胜负手之时未曾想到的。所以曹操才会“恐许褚有失”,急遣曹洪夏侯渊弛援。因此,从这一战的实际效果来看,许褚在放出胜负手之前处于比马超更加凶险的境地,我想这一点没有人会否定吧?对于许褚那个夹枪弃刀,我们唯一能够肯定的就是,虎痴很聪明,知道以己之长攻敌之短的道理,但可惜他低估了对方的膂力。也就是说,许褚虽然膂力比马超大,但却没有大到足以抢过马超军器的地步。因此这个胜负手的结果是不利于自己的。这是从实战情况得出的分析。如果我们再从虚拟的“续战”角度来考虑呢?许褚占有如下不利条件:1 他与马超这一战是在情绪极其亢奋的情况下打的,神经高度兴奋,因此打出了极高的状态,但超水平发挥是难于持久的,即使第二日续战依然能够保持住这种超水平,但第三第四日呢?反观马超,直至大枪被拗断之前,他的情绪都是相当平稳的,因此并不存在竞技状态起伏不定的问题,第二、第三、第四日都可以发挥出第一日的水平来。如此一来,许褚最终必落下风。2 许褚赤裸上身,加速热量流失,更加不利于体能的恢复,因此第二日是否还能以首日那种神完气足的精力出战,需要打个问号。而马超自始至终未减一衣,热量流失相对于许褚为小,利于旷日持久的长战。因此二人如果继续这样每天200回合地酣斗下去,最终首先体能不济的应该是许褚。-------------------------------也许李兄杨兄会说,许褚格斗喜欢脱衣服是他的个人喜好,那么我会说:1 许褚缘何斗典韦时没有脱衣服呢?显然是许褚认为此战的难度比跟典韦的那一战难度更大。2 即使脱衣服真的是许褚的个人喜好,但作为一个职业军人,这个习惯也是个危险的习惯。格斗单挑是两个人综合素质的较量,如果双方在力量、技巧、速度、经验、勇气等方面均难分伯仲的话,谁拥有更好的职业军人素质和习惯,谁的获胜概率就会更高。-----------------------综上所述,单以此一战论之,说两人斗了个旗鼓相当亦未尝不可,但若从虚拟的“续战”角度来思考分析的话,则马超最终取胜的概率高于许褚。 呵呵,俺多嘴了,就此打住,两位请继续。
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我觉得应该有三方面的原因:1 曹军陆战本来就较吴军为优,而张辽又特意精选出800名能征惯战的精锐,就单兵作战效能上当远在吴军之上。这一条所占权重为25%。说曹军陆战较吴军为优,是针对双方总体水平或平均水平而言。如果是人为地挑选精壮之士,比如后来甘宁特意挑选的百名“死士”,那又另当别论了,这百人的战斗力自然明显高于曹军的平均水平。2 张辽个人的勇武和决心。这一条所占权重亦为15%。3 张辽突发奇兵,打了吴军一个措手不及。这一条至关重要,所占权重为60%。通常来说,以七千人守一城,面对的又是十万之众,万无开城对攻之理。因此,以“正”兵之法,张辽应该进行消极防守。吴军统帅方面的判断自然也是如此,自然不会料到曹军居然敢于杀出城来取攻势,因此没有做出相应的布防;吴军士兵也自恃军马众多,也同样没有料到曹军会有此一举。张辽恰恰利用了对方的这种常规判断,突出奇兵,亲率八百精勇逆袭吴军。此八百曹军之战斗力应远在普通吴军战斗力之上,更兼吴军无备,因此一时取得局部的绝对优势。既已取胜,提高士气的目的已经达到,张辽自然就见好就收了。至于张辽数度杀回于乱军中救回己方人马,还是不出上面三方面原因,只不过在这一节上张辽的个人勇武所占权重明显为高了,也许能占到80%以上吧。因此说此战致使吴军挫败是因为张辽之勇,亦不为错矣。张辽这一著名的“逆袭大胜”,从根本上扭转了己方士兵惧怕吴军势大的不利局面,同时也大大挫动了吴军锐气;此消彼长,后边的固守坚城就变得更加容易了。这就是奇兵的作用!毛泽东曾有“敌进我退,敌驻我扰,敌疲我打,敌退我进”这十六字战术方略,但这不过是“正”兵战术;一个真正的帅才、将才与平庸的指挥者的最大区别,就在于能够审时度世,正确决定何时用“正”,何时用“奇”。大将粟裕就是这样一位杰出的帅才(我认为他的能力已经超越了将才的范畴),他就曾有过“敌进我反进”的著名战例,打得处于攻击态势并拥有优势兵力的敌军措手不及,虽然看似有悖于毛先生的战术方略,但却为毛先生大加赞许。道理就在这里。
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不知小马兄是要评选武力最高的十三人呢,还是真的要找出十三个猛将来。如果要评马战单挑武力最高的十三人,我会选:吕布,赵云,马超,关羽,张飞,颜良,典韦,许褚,文丑,庞德,黄忠,孙策,曹彰(觉得他比太史慈可能还厉害一点)。甘宁似乎也就跟华雄、张辽、徐晃等差不多,比那13-14位还差点儿。当然甘宁很全能,马战单挑、箭法、攻城、水战,样样都行;但如果只以马战单挑论之,则个人以为排不进前13。另外,“猛将”二字的含义不十分确切,容易与“勇将”相混。个人感觉,“猛将”与“悍将”相近,主要指战法刚猛,作风悍勇、血勇、顽强、不要命、死磕、死战,同时性格为人有粗莽和不计后果的一面。而“勇将”则主要指勇贯三军和骁勇善战;在死磕死战上尤其是性格粗莽方面与“猛将”有别。另外,猛将给人的感觉是偏重于纯力量的,且外在形象上应该是极其彪悍粗豪的;而勇将则是力量与速度的结合,形象上也不必极其彪悍,似更应是力量和技巧的结合,只是比较偏重力量罢了。如果按照我的个人感觉,则猛将应包括:典韦,许褚,张飞,曹彰,夏侯敦,等。而勇将比较多一些,如:关羽,颜良,庞德,黄忠,徐晃,太史慈,甘宁,周泰等。孙策有股子“霸气”,因此无论归到“猛”还是“勇”当中好象都差着那么一点儿。华雄也有点别扭,似乎归到猛将和勇将都可以。个人稍稍偏向于“勇将”。张辽、曹仁也可以勉强归到“勇将”里,不过因其有较多智计方面的表现,因此我感觉只一个“勇”字似还不十分准确。文丑本来可以入选“勇将”的,可惜他最后那个“胆怯”。吕布、赵云、马超这类我一时很难找到一个合适的名称,但至少用“猛将”和“勇将”来称呼他们似乎都不太合适。这三个人都以武艺、技巧以及速度见长。吕布最惜命,马超也尽量不玩儿命,而赵云虽然有过几次单骑冲阵,但给人的感觉好象他并没有遇到多大险情(除了在长阪坡对袁绍四将和众曹军那次是真的险到了极点),每次都是他刚一出马,对方就人仰马翻的。他的武艺、技巧和速度给人的印象太深了,以致于他的猛和勇都有点无从表现。也许该叫他们“小将”或“骁将”?
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1 文丑此前只遇到过赵云一个对手,还是在公孙瓒那里。如今公孙瓒已然败亡,赵云也不知所终,因此文丑很容易就会想当然地认为曹营中不会有跟自己武力相当的人,因此关公率众突然杀出后,文丑自然还认为对方武艺不如自己,因此也混没将对方身后那十几人放在眼力。但一战之下才明白,对方武艺不在自己之下,这个时候,对方身后的十数骑才开始让文丑害怕起来,因为文丑与关公的单挑是个平衡,而这十数人只要有一人上来助战或施放冷箭,都会打破这个平衡,文丑如何不惧?2 徐晃也是先与文丑接战后,看到文丑身后有军马杀到,才败走的。想必徐晃当时也有过清醒的算计:一个文丑我已无法取胜,再加上他身后的军马,我要是再不逃,必然凶多吉少。总之,关公的高超武力,当然是令文丑感到心怯并最终败逃的原因之一,但绝不是唯一原因。而吕布完胜夏侯、关公完胜华雄、颜良完胜徐晃、赵云马超完胜张合,这些单挑都是严格单挑,前者能击败后者,完全是依靠他们高超的武力,而没有其他干扰因素,这是与文丑三合即败走这一战例最大的不同点。因此文丑此败非败于武力不济也,实因单挑时的所有条件都于己十分不利也。从这个意义上说,文丑之败与前边那几场从本质上完全不同,而与张飞、赵云之败是相同的。徐晃之败于文丑也是如此。再次提请注意:文丑之败,关公的武力仅仅是原因之一,但远非全部原因;而华雄授首,则是关公完全依靠自己武力所获得的胜利,没有依靠任何其他有利因素。这两者本质上不同!
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首先要澄清一点:我觉得我们谈武力,应该以演义为据。原因是,正史中虽也有武将勇力表现的记载,但这种记载非常少 -- 大概不超过15处吧,而演义中却有近400场单挑和以一敌众;另外,在正史中也没有著名武将之间单挑的记录,其勇武表现多为独立事件,因此无法横向比较。因此如果谈武力而以正史为依据,感觉实在有点怪怪的。如果杨兄坚持以正史为据谈武力,那么下边的东西你可以不用看了,而且以后在下也不敢再与兄讨论武力问题了。1 关于吕布比较怕死这个是很多人的感觉,我想这种感觉主要是由于如下原因:(1) 演义中武力排在前20的武将中,只对吕布有“近女色”的描写,而按照一般的理解,近女色者多贪生怕死之徒。(2) 具体战例上,吕布没有一次像点样儿的单骑冲阵,而武艺与其有差距赵云、关羽、文丑、典韦、周泰等,却都有单骑冲阵的表现。(个人以为赵云与其差距微乎其微) 由于这个原因,令人很容易得出这样一个结论:单骑冲阵,吕布非不能也,实不愿为也。何以不愿为呢,显然是比较惜命。单骑冲阵毕竟比单挑甚至以一敌众所需承担的风险要大很多,因为你不仅要与你前方的敌将交锋,还要确保自己身后不被暗算。因此,能单骑冲阵且活着杀出来的,多少都要靠点运气。而吕布显然不愿意担这种风险,因此他虽单挑三国第一,但却没有什么单骑冲阵的战绩。另外,吕布在张飞醉酒的情况下都不敢去追击他,也有惜命怕冒险之嫌。虽然有人解释为吕布不想跟刘备彻底撕破脸,但这一战例至少又增加了人们本已形成的“吕布惜命”的感觉。2 关于“勇”和“猛”“勇”和“猛”的区别,只是个人的感觉而已。一般情况下我们都是把“勇”和“猛”合起来说的 -- 勇猛,因此似乎无须分得太清。不过有时却感觉有些别扭,比如我们说典韦、许褚、张飞都是勇将,虽然也可以,但仍不如说他们是猛将更准确到位一些;而如果要说关羽、徐晃是猛将,则更有点怪怪的感觉。杨兄不觉得如此吗?当然,有人对细微的分别可能更敏感一些,有人则不那么在乎,这个纯粹是个人感觉。 我个人感觉是有区别的,如果杨兄觉得没有区别,自可以将关羽、许褚等都称为勇将或猛将。 3 兄言:“一个人如果不勇,没有斗志,很难想象他有很强的武艺。即使他有武力,也不可能表现出来。”这个话当然不错。但在这里我们要注意这个“勇”其实是个相对概念。吕布也很勇,但如果跟典韦相比呢?因此,说典韦比吕布勇,并不代表吕布不勇。这一点还望兄明察。4 兄言:“战马上的武艺在下觉得力量处于第一重要的位置,是一切条件的基础。”这句话也没错,力量的确是一切条件的基础,我的那个帖子里没有任何地方与这个观点相抵触。但力量并非全部,就如兄所言,它是其他东西的基础;在力量相同的武将之间,要分出胜负来,就只能靠技巧、速度、经验意识,以及信心和运气了。因此,没有力量是万万不行的,但力量也绝不是万能的。5 关于周泰之论,很赞同。
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(1) 兄言:“开始孔明是命黄忠为主将,赵云为副将去劫曹操的粮,回到军营,黄忠对赵云说让他先去劫粮,赵云也争着先去,黄忠便说“我是主将,你是副将,如何先争?”这里就让那些认为赵云不喜争功的人自打嘴吧”首先,想请老兄先能明确“争功”和“争夺出战机会”这两个概念之间的差别。何谓“争功”?争功者,自己无功却非要揽功,或自己功劳不大却非要争个大功也。赵云有这种行为吗?当然没有!既然没有,兄那句“让那些认为赵云不喜争功的人自打嘴吧”又该当如何理解呢?很明显,赵云争的是出战机会,这一点其实原文里已作了明确的交代:“忠曰:“我是主将,你是副将,如何先争?”云曰:“我与你都一般为主公出力,何必计较?我二人拈阄,拈着的先去。””赵云此处争的不是“功”,因为战事还没开始,又哪里来的功呢?赵云所争者,“为主公出力”也。老兄既然引用了原文,为何只引前边那一段却没有引后边这一段呢?我相信老兄绝非故意要断章取意而不过是一时失察而已,是吧?(2) 兄言:“赵云的这个空营计好像取得了大捷,但获胜的原因是赵云的空营计吗?胜利的关键不在于赵云的空营计,而是孔明派的那支奇兵”老兄此后又引用了原文:“操正奔走间,忽刘封、孟达率二枝兵,从米仓山路杀来,放火烧粮草。操弃了北山粮草,忙回南郑。徐晃、张合扎脚不住,亦弃本寨而走。”这里还是要问老兄一句,为何此番引用原文时恰巧与前次相反,只引了后一段却不引前一段呢?还是让我替老兄把整个战局都引出来吧:“曹操见云东冲西突,所向无前,莫敢迎敌,救了黄忠,又救了张著,奋然大怒,自领左右将士来赶赵云。云已杀回本寨。部将张翼接着,望见后面尘起,知是曹兵追来,即谓云曰:“追兵渐近,可令军士闭上寨门,上敌楼防护。”云喝曰:“休闭寨门!汝岂不知吾昔在当阳长坂时,单枪匹马,觑曹兵八十三万如草芥!今有军有将,又何惧哉!”遂拨弓弩手于寨外壕中埋伏;将营内旗枪,尽皆倒偃,金鼓不鸣。云匹马单枪,立于营门之外。  却说张 郃 、徐晃领兵追至蜀寨,天色已暮;见寨中偃旗息鼓,又见赵云匹马单枪,立于营外,寨门大开,二将不敢前进。正疑之间,曹操亲到,急催督众军向前。众军听令,大喊一声,杀奔营前;见赵云全然不动,曹兵翻身就回。赵云把枪一招,壕中弓弩齐发。时天色昏黑,正不知蜀兵多少。操先拨回马走。只听得后面喊声大震,鼓角齐鸣,蜀兵赶来。曹兵自相践踏,拥到汉水河边,落水死者,不知其数。赵云、黄忠、张著各引兵一枝,追杀甚急。操正奔走间,忽刘封、孟达率二枝兵,从米仓山路杀来,放火烧粮草。操弃了北山粮草,忙回南郑。徐晃、张 郃 扎脚不住,亦弃本寨而走。赵云占了曹寨,黄忠夺了粮草,汉水所得军器无数,大获胜捷,差人去报玄德。”引文较长,现将战局发展归纳如下,同时进行点评:1 赵云的勇猛令曹操“奋然大怒”并率众追击;按:此处表现出赵云之“勇”-- 勇猛善战。2 赵云抵达营寨后未进行消极防守,而是“匹马单枪,立于营门之外。”按:这恰恰是此役获胜之关键,亦充份表现出赵云之“智”和“勇”(此处的勇做勇敢胆略讲)。请问夜了兄,是城池更加易守难功啊,还是临时搭建的营寨更加易守难功呢?显然是前者。也就是说,无深沟高墙坚城作为屏障的临时营寨更难守,更容易被攻破,对吗?既然如此,如果子龙选择消极防守,以他区区数千人马,面对曹操大军,兄以为他能力保营寨不失吗?如果子龙失了营寨,兄以为还能有后边的大胜吗?消极防守,营寨必失;摆出伏兵疑兵态势,积极防守,足可一拼。在这两者之间,子龙选择了积极防守。子龙的这一选择,无论从我们纸上谈兵的角度,还是从后来实战的发展情况来看,都足以证明那是当时唯一正确的选择。可夜了兄却居然要指责子龙此举为“无必要之冒险”,这公允吗?可见,夜了兄随笔下有千军万马,但在战阵经验方面,去子龙多矣,呵呵。选择积极防守,难道不足以体现子龙正确判断战场形势的“智慧和韬略”吗?敢于实施这种带有相当风险的积极防守,难道不足以体现子龙的勇略吗?这一举动,不正表现出子龙之“大智大勇”吗?3 曹操发动攻击,但曹军为赵云气势所阻,“翻身就回”。按:在战阵上,统帅或主将的作用之一,就在于如何影响自己部下的情绪心理同时干扰打击对方士兵的情绪心理和士气。赵云在这里就充份表现出了这种杰出将才的作用,令曹军气为之折!4 赵云乘机指挥放箭,以期进一步打击曹军士气。按:审时度世,趁热打铁,一派名将风范。5 由于客观条件--“天色昏黑”的配合,曹军士气尽丧,开始退却。子龙指挥反攻,曹军大败。按:子龙敏锐抓住有利战机,果断指挥出击反攻,没有犯保守的错误,再一次表现出名将风采。论至此处,某倒有一事不明,还望夜了兄不吝赐教。兄言:“赵云的这个空营计好像取得了大捷,但获胜的原因是赵云的空营计吗?胜利的关键不在于赵云的空营计,而是孔明派的那支奇兵”。请兄展目垂顾如下文字:“曹兵自相践踏,拥到汉水河边,落水死者,不知其数。赵云、黄忠、张著各引兵一枝,追杀甚急。”请教夜了兄,“自相践踏;死者不知其数;被对手追杀甚急”,这难道还不算曹军大败吗?按照一般的逻辑,如果一方大败,而且其大败的直接原因是另一方的攻击,那么,说另一方取得“大捷”有什么错吗?请兄注意,曹军之大败,汉军之大捷,均是在刘封孟达军出现以前就已确定了的,而战局得以发展至此,全赖赵云积极防守之功,兄何言“胜利的关键不在于赵云的空营计”呢?刘封孟达烧粮之举,不过是锦上添花进一步扩大战果罢了,以兄之才学见识,何主次不分本末倒置呢?
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