马队公务繁忙，可能无暇回帖，在下不才，愿在牛兄面前班门弄斧，以史论史，望牛兄不吝赐教。    既然论史，则无论陈寿公的《三国志》或是司马光的《资治通鉴》，都应一律公平对待，不应主观否定书中的明确记载。否则，在下只能理解成是牛兄因个人喜好而人为改编历史。例如，在下如果要否定关羽，大可以认为该句“羽望见其麾盖，策马刺良于万军丛中，斩其首还”。在下可以说以正常人的概念无人能做到如此，但既然史中有记载，在下也只能信以为真。不知此句比起“任云为留营司马”和“云谏成都分田事件”可信程度孰高孰低。    不错，赵云，正是在下今天议论之重点。在下不可否认是属于云贩私。但在下不会盲目鼓吹赵云天下无敌举世无双之类的话。在下只是认为，既然要做到公平客观，就彻底公平一些。    在下是学数学的，高中数学里有个基本概念：充分条件和必要条件。一个数是4的倍数，则必定也是2的倍数：此所谓充分条件；然而一个数不是4的倍数，未必就不是2的倍数吗？或曰：一个数是2的倍数，就一定是4的倍数吗？    在下举出此例，是想证明，有了地位，必定代表此君有过人之处。然而没有地位，就一定证明此君不如他人吗？或者说此君能力非凡，就一定地位显赫吗？在下读牛兄文多矣，感觉就是牛兄论资排辈的思想尤其严重。不知是为了针对赵云还是牛兄历来如此。不管怎样，牛兄的这种观点恕在下无法苟同。************************************************************************    汉水一战，是为将者典型的能力象征，是以少胜多的经典之战，也是为将者可以称之为“智将”、“勇将”的证据。请观原文：“三月，魏王自长安出斜谷，军遮要以临汉中。刘备曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川也。”乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追之营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也！”。操与备相守积月，魏军士多亡（逃亡）。夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中。”    从曹操亲统大兵到曹操引兵北还，历经两月，在此过程中，唯一一次蜀魏的正面交锋便是汉水拒敌。主将是曹操VS赵云，形式是大利于魏军，正常结局是，黄忠过期不还，料想遇到苦战，赵云引数十骑遭遇曹操引大军进发，按理应该被生擒或战杀，然后蜀军营寨被占领，刘备损将失地，军心大挫。然而赵云不但漂漂亮亮地保护了自己和手下，还利用空营计大破操军，反败为胜。与其他战况不同的是，这些计策都是临时想出来的，并未预先计划好。有这样的反应和智慧以及胆量，绝对体现了赵云在战争，在统兵方面的才能。    骑牛兄仅以“惟能说明赵云擅长阵地战”来解释此战，是否过于贬低赵云的能力？莫非骑牛兄的意思就是，攻城战，守城战都非赵云强项吗？请牛兄举例证明，让小弟心服。        “诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵汔流克巴东，至江州，破巴郡太守严颜。……，飞壮而释之，引为宾客。分遣赵云从外水定江阳，楗为。飞定巴西，德阳。”    从文中理解，破江州擒严颜之时，诸葛张赵三人尚未分开。文中并未言明是张飞独擒严颜，只是劝降严颜确是张飞的功劳，正应了那句：“敬君子而不恤小人”。然后赵云攻下了江阳，楗为两郡，张飞攻破巴西，德阳两郡。三军会于成都。    再来看黄魏，《三国志》仅记载：“忠常先登陷阵，勇毅冠三军”。而魏延的记载更少，仅有个“随先主入蜀，数有战功”，未知骑牛兄何以以为，黄魏在取川战争中功大于赵云，若大于赵云，则必定也大于张飞大于诸葛亮。黄魏二人以偏将之职，作战勇毅，在下以为仍不及赵云、张飞独立带兵攻破郡县。论功大者，应属大耳本人及短命军师庞统也。    “……超到，令引军屯城北，城中震怖。备围城数十日，使从事中郎简雍入说刘璋。时城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战。璋言：“父子在州中二十余年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，饥肓草野者，以璋故也，何心能安！”遂开城，与简雍同与出降。群下莫不流涕。”    成都就这样落入大耳之手，要归功于刘璋的软弱（明智？）。在攻取西川整个过程中，单以武将而论：赵张有攻城夺池之功，黄魏有冲锋陷阵之劳，关羽守住要地荆州，虽责任重大，未尝有任何战绩。至于马超，新降之将，何功之有？   “亮扬声由斜谷道取郿,使镇东将军赵云、扬武将军邓芝为疑兵，拒箕谷，……（马谡街亭失守后）是时赵云、邓芝兵亦败于箕谷，云敛众固守，故不大伤，云亦坐贬为镇军将军”（这里我一直有个疑问，晋书中记载，镇军将军官职在四征四镇之上，何来“贬”字？）亮问邓芝曰：“街亭军退，兵将不互相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝曰“赵云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资余绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐，其物请悉入赤岸库，须十月为东赐。”亮大善之。”    品德就不用再说，赵云的品德是人所公认。由赵云身自断后也很容易相到赵云的武力问题。然而在下要提的，还是赵云的统帅才能，原文在下就不再解释，诸君都能明白。以上证据，已经足够成为“赵云乃一代将才”的充分条件。有攻有守，有勇有谋。在下通翻志、资治通鉴也不能找到关于赵云的负面记载。这说明什么？未必没发生的事，就一定是赵云的弱点？例如没有当上前后左右四大将军，就未必表示赵云真正未具备此才能吗？大耳的用人，未必又准确无误？至于什么牛兄那句“后将军即使不给黄忠，刘备宁愿空缺，也不会给赵云”，在下只能理解为牛兄对赵云片面的否定，主观的评判。  **********************************************************************    大耳升迁官员，未必做到了论功行赏，单是马超，以新降之资，便做到了平西将军，夺取汉中的功劳当属赵云黄忠，然而马超还是捞到了左将军，凉州牧，魏延区区一镇远将军，也镇守汉中。牛兄以为这些安排都是大耳的明智之举。在下不便否定大耳全盘，但在下也要提出疑问，如果他的每个安排都毫无差错，为何最后落了个荆州失守，客死白帝的下场？许靖何德何能，又何功之有？也能做太傅？不是法正劝说，许靖很难有立足之地。    对于手下这些人，刘备付出给了他们多少，未必又收获了多少？镇守汉中多年，魏延受到了曹操一点考验没有？马超官做到那么大，如果真是那么强，为何不替刘备去打天下？刘备放手让关羽守荆州，不但失了荆州不说，间接导致蜀吴开战，从此蜀国元气大伤，刘备也陪上了自己的命。刘备让孟达守上庸，结果怎样？一切的一切，只能证明刘备虽为乱世枭雄，也终是一凡人，有对也有错。在下断言，刘备在赵云身上，收获的东西绝对要比付出的多。    成都劝谏分田事件发生后，在下不知刘备心中所想，但推测此直谏损害了一些大官员的利益，必定让赵云的仕途更加坎坷。直接被刘备所恼恨的一次劝谏则是东征事件。在下猜想赵云的这一次劝谏引起了刘备的愤恨，名士秦宓以天时说明对吴用兵一定无利，因此获罪进了监狱。在此事上可推知刘备算了一笔糊涂帐。东征之时既未带上赵云，也未带上诸葛亮。一意孤行的下场就是被一把火烧掉了人生的最后一场梦。************************************************************************    牛兄的失误在于，以事情的未发生情况来否定事情发生的可能性，以人为降低已发生事情的可信度（否定赵云任留营司马、成都劝谏分田等），来否定事情的真实性。事先在脑中已主观认为赵云能力不行，然后找出任何没有其能力没有被证明的地方，例如官职大小，大耳用人等，来侧面诠释观点。然而牛兄也未能找到任何正面证明赵云不行的地方。在下认为大耳用人有失公平，尤其是对赵云。大耳无须给他太大的甜头，已足够让赵云死心踏地，毫无二心。然而对于除赵云之外的很多人，就必须做到笼络人心。这是计策，也是不公平的待遇。牛兄却为了否定赵云，便认为大耳的一切升迁赏罚都是真理。在下颇不以为然也。    牛兄是论坛里的泰山北斗，本应不是论资排辈的人，但为了否定赵云，不得不出“论资排辈”这一招，小弟虽然胆小，但为了自己的偶像，也决意与牛兄周旋到底，决不放弃，得罪莫怪！    希望广大云FANS及客观派人士积极支持在下，敬盼回帖，谢谢。