病尉迟孙立,一条竹节虎眼鞭,一杆点钢枪,30余合从容战平五虎上将呼延灼,征辽之战与辽军副先锋寇镇远斗智斗勇,最终铁鞭毙敌。论纯武艺,孙立足可位列八骠前五;论智计,梁山能最终斩断祝家庄这个硬爪子,孙立内应之策居功至伟;论上山前的地位,孙立是堂堂登州的统兵提辖,远比鲁达那个闲散提辖更有权势地位;论江湖声望,“几番草寇临城,都是他杀散了。到处闻名。”、“海边人见了,望风而降。”,孙立虽是军班之人,但屡屡让“道儿上”的朋友吃亏,在江湖上应该也是威名赫赫。令人不解的是,七十一回梁山排座次时,孙立居然仅位列地煞七十二中的第三,一百单八大排名更是遥遥第三十九席;在任用上则经常与黄信一起作为林冲或卢俊义的副将,较少单独行动。而孙立的两个表弟解珍、解宝,武艺、能力明显为逊,反位列天罡,且经常作为正将独立行动。另外,如果我们跳出水浒传之外,看看孙立这个艺术形像在“前水浒传”这一过程中的地位,同样会感到疑惑不解。在水浒传诞生前的早期水浒文学作品中,孙立一直是主要英雄人物之一。比如南宋罗烨《醉翁谈录》中有篇讲水浒的话本叫《石头孙立》,再比如《大宋宣和遗事》以及《癸辛杂识》所载龚圣与的《三十六人赞》中,孙立都位列前三十六。可为什么到了施公笔下,孙立连前三十六都进不去了呢?对于孙立就摒于三十六天罡之外,网上水浒迷猜测和讨论很多。有种解读是:如果牛人都集中到天罡去了,地煞就太弱了,所以地煞前几名一定要弄几个猛人。这个解读有道理,但仍没有解释为什么非要把孙立弄下来,而不是其他猛人,比如跟他入伙前军职相同的鲁达、杨志,和索超。如果说鲁、杨上梁山前都是大山寨的寨主,不能委屈,索超是降将,不似孙立是主动投靠,所以也不能委屈的话,那么石秀、杨雄呢?这二位地位明显逊于孙立,也跟孙立一样是主动投靠梁山的。要谈这个问题,就不得不说说决定梁山一百单八人最终座次的那个石碣。有种说法是,这个石碣是宋江、吴用、公孙胜等事先捏咕好了的,然后再装神弄鬼欺哄众人。换言之,众头领的座次并非书中所表“天意”,而是宋江等人的意志。如果把水浒纯粹当做一部小说来读,这种解读是说不通的,因为书中的很多细节描写都对此说法构成否定。按水浒的说法,这个座次确实是天意。但如果我们再深问一句:水浒中这个“天意”又是哪儿来的呢?呵呵,唯一的答案就是:水浒传的作者,施耐庵先生。(在水浒作者问题上本文权取主流说法。)可以说,施公借“天意”搞出的这个石碣座次,是施公将自己代入宋江位置后的结果,因为这个座次,怎么看怎么符合宋江的利益。比如武艺、才能和江湖地位都不十分出众的朱仝,却能位列鲁智深、武松、董平、张清之上,难道不是因为他与宋江私交极好吗?武艺、能力和功绩更逊一筹的穆弘,却能排在武艺、能力和功劳都远胜的孙立、石秀之上,不也是因为他是宋江的心腹吗?简而言之,水浒中的石碣座次虽然不是宋江一手策划的,但却是符合宋江利益的,因为小说作者在这个问题上将自己完全代入宋江的位置,这个石碣座次是作者从宋江的利益角度出发设定的。那么,孙立究竟什么地方威胁到宋江的利益,以致被施公打入另册的呢?首先,孙立是登州派系之首,而且又与宋江无旧。梁山除去宋江嫡系之外,较大的山头和派系有晁盖旧系、呼延系、关胜系、二龙山、少华山,再就是孙立的登州派系了。小派系小山头如张清系、石秀杨雄、桃花山、清风山、黄门山、饮马川、白虎山、芒砀山等,人微言轻,不赘。单表那几个大派系。宋江对晁盖旧系人物的通报之恩,以及吴用这个人物的特殊作用,都令这一派系基本为宋江所掌控。关胜、呼延两系,由于在接受招安、报效国家这个问题上与宋江有高度共识,自然也为宋江马首是瞻。少华山是史进、朱武、陈达、杨春,在这几个大系里最弱,史进是条胸无城府、襟怀坦荡的好汉,这种人天生就比较容易控制;另外,可以说宋江对史进有搭救之恩,加上宋江的个人魅力和权谋手段,也能基本吃住少华山一系。二龙山大概是几大派系里相对独立性最强的了,宋江虽与武松有旧,仍无法完全掌控;不过二龙山的核心人物鲁智深是个襟怀坦荡、侠肝义胆之人,既无野心也没有太明确的政治主张,并未严重威胁宋江的地位,加之其与武松、杨志,还有半游离半晁盖旧系的林冲,以及少华山史进,渊源都极深,所以对这个派系特别是鲁智深这个核心人物,宋江是既缺乏打压的强烈动机,也实在感觉打压起来力不从心。从宋江的角度出发,施公虽将鲁智深的排位压低到第13位,但还不算太过。孙立的登州派系就不同了。论交情,这一系八个人物 --- 孙立、孙新、顾大嫂、解珍、解宝、乐和、邹渊、邹润 --- 无一人与宋江有旧。很大程度上,旧交是信任的基础,所以宋江不可能视登州系为嫡系心腹。论实力,也无法与二龙山相比。论人脉,邹渊虽与杨林、邓飞、和石勇有旧,但这四人的份量远远无法与鲁智深、林冲、史进相比。对于宋江来说,既然不是嫡系,就有了打压的动机,而这一派系的实力有限和人脉不硬,又使得打压具有了可行性。更为重要的是,孙立主动献计,打入祝家庄做内应。恰恰是这件帮助山寨拔掉第一颗硬钉子的功劳,令孙立被打入另册,孙新和顾大嫂的排位也远远无法体现出这对夫妻的真实才干。孙立此计,实施极为成功,但其行为却在两个方面犯了宋江的忌,也是犯了江湖社会的忌。首先,孙立此次计策,是梁山首次运用内应计策,其城府之深、做戏手段之高超、下手之不果决,都令人隐隐生惧。柴进后来打入方腊内部的行为,难说不是受到此次计谋的启发。(张清打入田虎内部的就不说了,因为那二十回不能作数) 任他是谁,手底下放个智计城府如此这般的人物,都不会睡得太踏实。宋江本身就是算计别人的人,又岂容他人算计自己?其二,孙立此计的成功,直接建立在旧友信任的基础之上。这一点虽与上面一点有交集,但还是可以单列出来谈谈的。梁山上的豪杰之间,也包括宋江、吴用等颇富权谋智计的人物,彼此的交往很讲究一个襟怀坦荡、肝胆相照。虽然许多好汉如鲁智深、武松、杨志、石秀、燕青等等都是“精细之人”,处江湖之险,自我保护意识很强,但在朋友之间的交往上却不耍什么心眼儿。梁山上的许多关系,其实也是建立在多年前相识的基础上的。比如宋江与花荣之间不过是多年前草草见过一面,后来宋江有难,花荣马上来信请宋江来清风寨避难。宋江与武松之间的关系,其实也是如此。可这位孙提辖,为了自身利益,一出手就狠狠地算计了同窗旧友栾廷玉一把!宋江、吴用算计秦明、朱仝、卢俊义的手段可谓毒辣阴损,但秦明、卢俊义并非旧友,对朱仝这位宋江的故旧和恩人,宋、吴之计只是害了朱仝照看的小衙内的性命,并未伤及朱仝亲眷,更不会令朱仝性命有危。这与孙立只为自己立功不顾旧友死活还是非常不同的。攻灭祝家庄后,在迎敌前来征剿梁山泊的呼延灼军马时,面对将门之后、徽宗钦赐宝马的猛将呼延灼,孙立歇枪取鞭,与之大战三十余合,不仅从容战平,而且全无下风,看得宋江不禁“喝采不已”。喝采归喝采,宋江心里多半儿在嘀咕:这个病尉迟不仅智计城府过人,更兼武艺如此了得,却不是我的心腹...再联想到孙新、顾大嫂是策反孙立大闹登州的总导演,由不得宋江不对这个派系首脑人物的智谋城府大起防范之心。整体来看,登州派系不是宋江心腹嫡系,首脑人物却颇富智计城府,算计起故旧来好像都很果决,这种人物势必会威胁到宋江的利益。施公从宋江的角度出发,狠狠打压了孙立、孙新和顾大嫂的排位,但对相对胸无城府、对宋江毫无威胁的解珍、解宝和邹氏叔侄,则并无打压。二解排位高于孙立,邹氏叔侄排位高于孙新夫妇,隐隐然是要分化登州派系。不过,座次终究改变不了能力,或者说施公只是从宋江角度出发打压了三人的排位,却无意贬低三人之能。所以,我们看到孙立战平宋军猛将呼延、鞭毙辽邦先锋寇振远、单挑方腊骁将范畴、骠骑甄诚,多场恶战,从未折过半分便宜;孙新、顾大嫂战方腊时也是多少场血战、死战,终得生还。须知地煞星里,始终冲锋陷阵却得以生还者不过区区数人......
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罗本原文:[当日,部粮官参拜褚曰:“若非将军至此,粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘著月色,正好使粮车行走。”许褚当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救...]分析:由那个“当日”,可以判定,部粮官将酒肉献与许褚 以及 诸将共饮 之时,尚未入夜。“诸将共饮,不觉大醉”,如果不是钻牛角的话,应该理解为许褚也是诸将之一 (虽然是首将),也已大醉。接下来,许褚乘着酒兴就要开路,押粮官劝阻,许褚发怒说完那段话后,就上路了。可见,许褚是在大醉状态下、乘着酒兴上路的。据合理推测,此时当为农历六月上中旬 (因后文曹瞒退兵时是建安二十四年秋七月),大概是公历7月底8月初的样子。仲夏之际,要到9点钟天才能黑透。也只有天黑透了,“乘著月色”这种说法才会合理;半黑不黑的,有必要乘著月色么?据此推测,许褚说乘著月色正好赶路那番话时,大概是6点多到7点多的样子。那顿酒饭应该是晚饭,估计是下午5点多钟开的饭。如果是午饭的话,酒足饭饱之后大约也就是下午一点多,这个时候许褚闹着要上路,按常理是不会说出什么“乘着月色”的话来的,因为下午两点出发,离天黑出月亮还有6-7个小时,完全可以上路以后,行军到下午4-5点钟时再决定是否要赶夜路。好,我们继续看 --- 许褚“横刀纵马,引军前进”后一段时间,就到了“二更以后”。二更是晚上9点到11点,二更以后大概是9点半左右吧。许褚一军是在这个时候开始往褒州路上行进的。走到一半时遇到张飞。这个时候大致是10点半吧。许褚的大醉状态可能是在傍晚6点半左右,前后不过四、五个小时。书中只说过大醉状态下不利交锋,却未言酒精大量进入人体后究竟会如何影响生理状态,也未言这种影响会持续多长时间,这就为我们使用现实规律进行推测,赋予了合理性。(当然了,如果书中有明确演义逻辑的,我们自然不能拿现实规律去否定演义逻辑,这应该是资深三国米们的共识了。)基于现实生理方面的知识,我们知道大醉状态下、即酒精中毒情况下,身体各器官里,肝肾脾受损这些姑且不论,关键是酒精对视力会造成暂时性的严重损伤;再有一点就是,酒精中毒后人体动作精准度的下降幅度远超爆发力和耐久力的下降幅度 (其中爆发力下降幅度未必很大)。并且这种影响会持续至少12个小时。要尽快降低酒精对人体生理状态的影响,有效手段就是睡眠。最后,其他条件相当,年齿越高,代谢就越慢,人体消解酒精影响所需时间也就越长。许褚与张飞交锋时距其大醉时只有区区四、五个小时;而且这四、五个小时里一直都在骑马行军,根本没有休息;另外许褚此时已是50上下的半老武将了,生理代谢较慢,化解酒精影响需要更长时间。综合这几条因素,许褚体内酒精对其生理状态的影响是非常严重的。视力严重受损,动作精准度大幅下降,这些难道对一个武将的武力只会有轻微影响??其实,许褚视力严重受损和动作精准度明显下降 这一推测,从两人短暂交锋的具体结果上也可以得到印证 --- 许褚让人家一招就矛戳眉心!!如果许褚此时已然酒醒大半,酒醉对其只有轻微影响,以张许正常状态下的武力推之,更大的可能是若干合后许褚被张飞一矛刺中手臂、肩头或大腿什么的。给人家一招之内就戳中面门??合理的解释绝不是什么“许褚武力稍逊 + 酒醉对其有轻微影响”,而是只有一条 --- 酒醉对许褚武力有严重影响!最后,我们从曹瞒 事后的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的 --- 曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般),想必是许褚的战友们已提前告知 许褚败伤的背景情况。如果曹将只字不提许褚酒醉行军这个背景的话,敏锐如曹瞒者必然会对张飞干翻虎痴这一战绩 大吃一惊,必然会追问具体情形,如果曹将不提酒醉之事,曹瞒多半会认定张飞是役武力发挥远超许褚,多半会忆及当年关羽对他说的话“某何足道哉,某弟翼德...”而大发一通感慨。可在原文中,曹瞒很平静地接受了这个奇迹般的现实。因此,正常的推测是,许褚随将已告知曹瞒 许褚酒醉迎敌落败这个情形了。前后顺一遍,大致是:许褚及诸将5点多开搓,6点半大醉,不久即上路;10点半左右遇张飞,许褚不服,就用脑门儿顶了张飞的蛇矛一下...推测结论:许褚此战因酒醉而状态严重受损,这种情况下脆败于张飞,属无效战例。当然,无效战例也会让阅读者产生某种印象分。但印象分不应拿来支持严肃的武力排名游戏。多说一句:大醉与大醉又有不同,许褚褒州之醉当然不如张飞徐州之醉那样深,但这一条不应成为许褚武力不如张飞的依据。
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有朋友质问煮酒:搞演义武评时,你自己一直要求大家要重演义原文而轻个人推测,怎么现在在赵云问题上却大量使用推测呢?然后再罗列煮酒所使用的许多推测意味的词语。这其实就牵涉到了演义和正史阅读分析方法的差异性。演义,是作者结合史料和民间传说进行艺术加工所得到的文学作品,它的主要目的是讲故事,它是文学。对于一部演义而言,演义的作者就是上帝,因为是他从无到有地“创造”了演义,如同“上帝”“创造”了世界(盘古开天地)一样。因此他的文字是不容质疑和否认的。也因此,作为读者,我们读演义的主要目的是为了“听”那个“故事”,我们只能完全相信演义作者的叙述和描写 而不能去质疑这些,哪怕我们知道演义作者带有强烈的个人主观好恶色彩。正史呢?与演义非常非常的不同。正史是前人对某段历史的记录,它不是文学作品;它的主要目的不是讲故事,而是记录一段历史。对于这段历史记录文字而言,那位作者当然是上帝(因为他从无到有创造了这段文字嘛),但是对于那段历史,作者就不是上帝,而仅仅是一个记录者。既然他不是上帝而仅仅是位记录者,那么他的记录文字就会因各种各样的原因(比如材料的缺失、统治者和环境的压力,以及作者本人的主观因素等等),不一定完全忠实于他所记录的那段历史。我们作为读者,读史的目的主要地不是去听一段故事(当然刚读史的朋友可以将读史当作读故事),而是要通过读史去了解那段历史的“真相”。既然正史文字的作者只是那段历史的记录者,会受各种因素的干扰而无法绝对忠实于历史,我们又希望尽可能了解历史的“本来面目”,那么我们就可以而且完全应该使用逻辑推测,如果我们基于常情常理和逻辑所进行的推测与正史作者记录的情节相悖,我们就有理由相信我们自己的推测结果。但在读演义时就不能这么做。既然读史免不了要使用推测,那么使用许多推测意味的词语,诸如“根据常理应该如何如何”、“多半”、“很可能”,等等,就是再正常不过的了。我从前坚持武评应“重原文而轻推测”,其实本意是:当我们的推测与原文叙述描写相悖时,我们不应质疑或否定原文(因为演义作者是上帝呀,上帝是可以质疑和否定的么?)打个比方,吕布的辕门射戟一节中,其主要情节和许多细节(150步等),按照科学常识去推测,就是根本不合理的,但我们却不能因此而说,演义里从来就没发生过150步辕门射戟的故事,因为那根本不可能发生。但对待正史文字,如果我们的推测与原文叙述相悖,我们就可以用推测去否定(或至少是质疑)原文。这方面例子比较多,此不赘叙。事实上,此次关于赵云能力之争,“马方”的MQ兄就多次使用逻辑推测,得出有说服力的推测结论来,比如他推测赵云在长坂是杀出来的而非逃出来的,再比如他根据程畿的一贯为人推测他面对赵云所部不战而降的可能性很小,这些都是具有相当合理性的推测。(我个人对于前者完全认同,对于后者略有疑问。不赘。)所以,我们不应用读演义的方法去指责读史时所进行的推测。还有一个小提议:大家能否抛却“贬赵派”、“倒赵派”的措辞呢?实际上应该抛却的是“贬赵挺赵”这种思维,因为我和靖岩等从主观上根本就没想贬赵云。既然此次关于赵云的辩论起于马队与老君,我们完全可以将双方分别称作“马派”和“牛派”嘛。MQ和马队诸兄的文字吾已拜读。最近较忙,不好说什么时候能予回复,但两周后应该比较空闲。最后,也希望MQ兄能明确阐述一下中心论点,以免我们在一些本不存在分歧的方面耗费时间。我先澄清一下我的中心论点及附属观点:中心论点:赵云的军功不如黄忠那样辉煌耀眼,赵云所表现出的军事才能,有可能逊于黄忠所表现出的才能。附属观点:不太认同赵云因直谏分田而被疏远而失去晋升和发挥才干舞台这个假说。
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感觉与吉米兄在方法论和取证系统这两方面存在差异。取证系统方面,指的是罗、毛两本的差异。我承认,客观现实是,读过毛本的朋友远多于读过罗本的。不过煮酒本人有点过于追求完美,对毛本中许多明显欠缺合理性和细节的叙事描写感觉实在难以忍受,所以总是顽固地从罗本中取证。不过,我愿意在与吉米兄讨论方法论问题时暂时使用毛本,以便大家有一个相同的话语平台。方法论方面,自然是对吉米兄“揣摩作者写作意图”的分析方法不认同。还是那句话,我觉得用揣摩作者本意的方法聊武评,太过流于主观,而缺乏客观精神。吉米兄说关羽是作者极力突出的武将,如果我叫真儿一把,我会问吉米兄:为何作者非让关羽30合不胜纪灵、却又让张飞不10合挑纪灵于马下呢?吉米兄对此问题的回复好像是,张飞使用了特技“大吼”,所以虽在对纪灵交锋上看似胜老关一筹,实则并非公平竞争,所以不做数。煮酒以为此说仍难服人,因为作者完全可以不必安排这么个对关羽不公平的竞争嘛,作者完全可以让老关与纪灵交锋3合,纪灵即大叫“少歇”然后回阵不出嘛,这样一来,不就彻底没有关与张竞争时的不利局面了吗?吉米兄前番对许褚骑无鞍马战张飞一节曾长篇大论地论证,作者此处处理不合理,居然要让读者比较费劲地为他圆场 才不致显得不合理。呵呵,那么这里我也用吉米兄自己的逻辑问吉米兄:既然吉米兄说关羽是作者竭力突出的武将(有效时间段是吕后赵前),那么在有效时间段内,为何非要给关羽安排这么一场对其明显不利的单挑结果呢?这场单挑结果对关羽如此不利、以至于要吉米兄很费劲地解释(说张飞用了特技而关羽没用),结果依然难以圆场 ---- 因为作者完全可以让纪灵跟老关只战3合就大叫然后回阵嘛。另外,关于 文鸯的赞诗,吉米答:文鸯之武的赞诗写得是什么了,除了言其勇,就是拿他与赵云的长_一战作对比(也只有廖廖数语的说,酒兄还不要夸大其词喽)。如此不难解释,就是借文鸯之勇(这本是有史记载的)衬托赵云,也就是说作者认为此战有描述的必要才有了此战,不然酒兄倒是说个让大伙可以信服的理由(针对作者描写文鸯之勇武)。 --- 这段我实在把握不住吉米兄究竟要说的是什么意思,怎么好像吉米兄是在帮助我的观点说话呢,哈哈我一直坚持的正是正史中文鸯武力极高,作者也不希望人为降低演义中文鸯的武力,所以才在正史基础上又添油加醋了一番,记录下了文鸯单骑退雄兵的勇武。这个正是煮酒的观点,倒是吉米兄的观点不是如此,而是说,因为正史有所以作者无法不写,可惜这个观点已经被煮酒驳掉了。奇怪的是,现在吉米兄反倒问我“作者认为此战有描述的必要才写了此战,不然酒兄倒是说个让大伙可以信服的理由”,哈哈,俺给搞糊涂啦。还有,吉米兄说作者给文鸯的赞诗是借文鸯之勇来衬托赵云,那么照吉米兄这个逻辑,水浒中作者在林冲和花荣的赞诗中分别提到了“小张飞”和“李广”,难道说他也是要衬托张飞和李广?平心而论,我觉得作者的确有顺便在提一下前三国名将神威的意思,但主要的意思还是在夸赞文鸯之勇武。吉米兄千方百计否定作者的这个意图,我以为实在是不必要。我再请问吉米兄,如果作者本意并非要夸赞文鸯勇武,那么他又何必要特意描写文鸯的装束和军器(对姜维却没有这样的白描),他又何必对那一章回专门起个名字叫“文鸯单骑退雄兵”呢?这么一场局部小战,根本不可能改变文氏父子军事失败的全局,作者完全可以人为略去嘛。何必非要费如此笔墨专门写此战捏?又何必在战前对小文进行细节描写捏?又何必给整个章回命名为“文鸯单骑退雄兵”捏?怎么不见作者为姜维的个人勇武单命名一个章回捏??吉米兄后文再问:“写文鸯神勇于演义何义? ”煮酒答:不知道。确实不知道。但我只知道作者专门以文鸯个人神勇为整个章回命名。所以我也请问吉米兄,作者这么做又是为了什么呢?难道是因为作者人为文鸯个人武艺就是一般优秀、没有出类拔萃?如果是这样,那为何后三国中以个人勇武命名整个章回的,只有文鸯一人捏?望吉米兄务必回复此问题。至于吉米兄提到的马超和张飞的问题,明显与我们所讨论的不具可比性。我们讨论的是A与B单挑战平,A有单骑退雄兵之神勇,而C武力比B略高,那么A与C究竟谁更厉害的问题。而吉米兄的问题是:A与C单挑下风,A却有单骑退雄兵之神勇,那么A与C究竟谁更厉害。由于吉米兄所提问题与我们讨论的问题无关,所以似乎没有必要回答哈~~~其他方面如有遗漏的,回头再补吧。跟笑笑的讨论下次再说,呵呵呵~~~
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1 吉米兄言:“韩玄怀疑魏延的能力。那么韩玄认为魏延+黄忠的组合能有多少威力呢。”--- 煮酒答:难道韩玄认为黄魏组合的武力反不及黄忠一人么?以常理度之,只要两将武力相差不悬殊,那么两人组合应该是强于一人的。吉米兄如果认为两人组合反不及一人,请举例论证之。2 吉米兄言:击败(关羽所部)500兵有何意义?--- 煮酒答:黄忠加魏延加众将群殴老关,韩玄其他军马对付关羽500校刀手,最终的结果应该是击败关羽军 (即刘备军前部)。吉米兄总是问我击败了前部有什么意义、反正刘备大军一到还是孤城难守,我觉得这种问法是比较奇怪的。我倒想问问吉米兄:韩玄倾全力击败关羽军,对自己有什么坏处么?事实上,韩玄如果能击败关羽军,可以起到提高己方士气、挫败刘备军士气的作用。因此能击败关羽军,不仅没有坏处,反而有好处,因为己方士气提高了,有利于延长坚守时间 (这里的默认前提是韩玄决定无论结果如何也要坚守)。3 吉米兄也承认如果韩玄倾力打群殴,关羽500兵必败。继而问煮酒 击败关羽后当如何。和和,吉米兄请想,关羽此来是暗暗与张飞赵云较劲的,而且是立下军令状的,他能轻易败走?如果不是500兵大半阵亡,您认为关羽会轻易败走?如果能干掉关羽所部大半且让关羽落荒而逃,这本身对长沙守军的士气就会有提高,对刘备军士气就是个挫败。结论:按照现实逻辑,韩玄当然应该倾全力靠群殴和兵多击溃关羽部。而演义中韩玄却没有这么做,显然此战的描写是依据演义逻辑(浪漫主义),而非现实逻辑。至于吉米兄多次谈到的黄忠自认不输于关羽所以才出城打单挑,和和,请问这个是演义逻辑呀还是现实逻辑呢?吉米兄说这些,不恰恰证明了此战是基于演义逻辑么?如果吉米兄硬说这个符合现实逻辑,那么请问吉米兄,按三国志所载,三国时代上千场战事,除吕布对郭汜和关羽对颜良等少数几场外,其他千场战事也都是靠斗将解决的吗??4 华雄问题我以为吉米兄是在先知道结果 (有人单挑能胜华雄) 的情况下,才说“不群殴华雄是因为有人能单挑胜之”这样的话的。我认为这种分析是事后诸葛的思维方式。是不合理的。我想请问吉米兄,如果诸侯军中恰无关张,余者皆不敢出战华雄,那么最后诸侯军会不会采取群殴战法?事实上吉米兄自己在后面已经给出答案了 ---- 一定会。所以,吉米兄说的 “不群殴华雄最主要的原因是什么?诸侯不认为华雄强到没人战胜的地步”这句话,就是站不住脚的,因为如果当时关张都不挺身而出的话,难道当时的诸侯不会继续认为华雄无人可胜吗?(我指在场的武将,所以请表提颜良文丑)吉米兄先抛出“不可群殴先锋”的观点,给出的理由是即使靠群殴胜了先锋也没有意义,因为对方主力还在。和和,吉米兄这个观点究竟是否合理,俺就不说了,诸公自有明断。次后吉米兄针对华雄又说“不可群殴华雄这个先锋”,而这里给出的理由却又不同了,这里吉米兄的理由是“因为诸侯认为还有人能单挑胜过华雄”。请问:当华雄在寨外搦战连斩二将时,作为诸侯整体,他们真的确知在场的人还有能单挑胜过华雄的吗?即使是曹操看到关羽神威凛凛且自信满满的样子,当时也无法确知关羽一定能胜华雄。请吉米兄仔细看看曹操当时的话就知。5 吉米兄对郝昭的分析,我从来没表示过反对。所以吉米兄似乎无须在此节上反驳哈。我请吉米兄论证的,是黄忠单挑关羽符合现实作战逻辑。是我一直坚持黄忠单挑关羽只符合演义逻辑(斗将逻辑)、不符合实战逻辑,而吉米兄不认同 --- 吉米兄认为这是符合实战逻辑的。那么就请吉米兄论证一哈您的这个立论 --- 黄忠单挑关羽符合实战逻辑。而不必去论证郝昭不单挑符合实战逻辑,因为在那个问题上我们始终也没有分歧。6 吉米兄言:“吉米同意吕布防守好于关羽,但建立在关羽攻击力强于吕布的基础上!(以“武力表现”来论)”---- 煮酒答:那么请吉米兄详细论证一哈关羽攻击强于吕布的观点吧。请注意,表拿某一场来比。那样没有什么意义。如果单拿一场来比,张飞的攻击就不比关羽低 (对纪灵)。关羽又何能称三国第一??
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如虎兄所言,大家在大结论上并无分歧,所争者,不过一细节尔。小扈对呼延之临阵状态,虎兄分析得很好,小扈状态,即使不是最佳,但显然也很不错。小扈对林冲之临阵状态,小麻同学认为小扈挟擒敌胜势,气势很足,状态很好。这个我有保留。公认的气势足信心足武力爆发的状态,是一种可遇而不可求的状态,需要多种条件因素制约。俺归纳了一哈,基本上必须如下几个条件同时满足时,才能出现武力爆发的状态:1 己方总体军势不处下风甚至占上风;(战局对武将心理影响不可忽视)2 该武将连胜两场,且都不甚耗时费力。只有在这种情况下,才会出现“怎么打怎么有”的状态。如果是经过耗时费力的鏖战才取胜,后面的状态不会太好。3 这种武力爆发状态持续时间很有限,而且如果为其他事件所中断,则状态回落到正常状态。从心理学角度讲,轻松取胜单挑这种事件,是令武将出状态的一个刺激源。刺激源刚刚出现时,最有可能出状态,而一旦刺激源被“搁置”良久,则状态不复神勇矣,更何况刺激源出现中断乎。能同时满足上述三个条件的,三国演义中大致有虎牢温侯(明欺张飞)、白马颜良(完败徐晃)、渭桥孟起(速胜张合)。整套三国里,也就是这三场 外带一场关羽一合斩华雄,最最令人瞠目结舌。上述三人 (关羽那个不算) 都是在刚刚轻松取胜一两场单挑后,才会出现那种极度自信气势如虹怎么打怎么有的状态。(其实汜水华雄、磐河文丑,以及汉水子龙,也都有这个影子)小扈在刚刚生擒王英之后,有可能会出现这种状态。究竟有无出现俺也不知道。但俺却比较确信,当小扈又连打两场单挑且都没占到任何便宜的情况下,然后又长时间参与混战乱战而且也没占到任何便宜 (两场单挑平局和混战乱战 == “其他事件所中断”),既耗时又费力而且也没有了新的情绪刺激源。小扈在这种情况下追宋江、遇李逵、回马后再遇林冲的。我以为小扈此时能保持正常竞技状态,已经很不错了,若一定说小扈此时仍挟单挑取胜之余勇而状态甚佳,我以为是有问题的。马超遇曹洪之前,曾连胜三场单挑,而且都是大胜狂胜!不比小扈更有余勇?可惜,经过冲阵乱战和追曹刺树拔枪等一系列中断事件,马超余勇不复矣,所以才会出现40-50合拿不下曹洪的所谓污点战例。马超那么强的余勇,一旦被“搁置”,马上状态就回落,小扈不过胜了一场,能有多少余勇?就算有,可被搁置这么久,状态还能好到哪里?再者,马超遇曹洪时体能消耗不会比连续鏖战3个时辰的小扈更大。这对我的“小扈状态不佳”的判断也起到了强化作用。小麻同学说,小扈此时也可能处于拼命状态 (要杀开一条路逃生),人在拼命状态下也会出状态。我以为单挑中如果一方处于拼命的情绪状态,其攻击会增强而防守反而有下降趋势,如遇低于自己的对手则有望速胜,但遇强敌则反会败相速显。更重要的是,人在拼命状态下,往往沉着、理性、冷静等素质也下降,会变得比较急躁冒失,更容易为高手所乘。小麻举了赵云长板的例子,来证明拼命状态下可以出现武力巅峰。偶觉得拿赵云跟小扈比,有点不妥。其一,青壮赵云在战场上一贯沉着冷静,即使他在拼命情绪下冷静指数有所下滑,依然会高于多数人;其二,赵云开始确实有拼命的想法 (死战以保主公),但后来找到阿斗后就完全放弃了拼命的想法,而完全是要保护幼主杀出长板的想法了,所以说赵云在长板一直都在拼命,似有不妥;其三,赵云防守武力超强,即使因拼命而造成冷静降低继而使防守指数下滑,依然有较大概率可以不被高手擒杀(因为防守超强,再下降也还是很强嘛);其四,林冲比小扈武艺高出许多,加之小扈因拼命而丧失冷静且防守指数下滑,所以小扈出现速败,而赵云在长板真正遇到比自己武力高的对手(把袁绍四将+大股曹军这个整体看作一个对手,那么此对手肯定比赵云武力高) 时,赵云已经不复拼命情绪了,而且赵云还有青缸。诸多原因吧,拿子龙长板那个例子来论证小扈状态很强,这个好像有点那个啦,和和。等小麻继续侃...
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和和,承吉米兄多次引用拙文,实在愧不敢当。。。兄文牵扯到有关关羽的许多方面。。。有些煮酒有所保留,愿与兄商讨一二。(此文不必加精了,和和......)先聊聊武力吧。关庙的事回头再聊。兄似乎认为关羽是全书中武力最高者,要高于吕布。我还是用我那个攻防二维方法来说吧。(1) 攻击方面:吕布对夏侯敦,不到十合夏侯抵挡不住,败回。(注意:此时夏侯已经败了,是那种非跑不可的情况,继续支撑则随时可能丧命,而不是处于下风尚可支撑不致随时送命的状态)关羽对夏侯敦,十数合成平,夏侯诈败。(注意:关羽10数合依然无法击败夏侯)这是第一个对关羽不利的方面。如果仅此一点,要得出吕高于关,似较牵强。我们再往下看。吕布对张飞,酣战后抢得明显上风。(回合数不详,但推测大约为20-40合之间)请问,关羽对张飞有可能在数十合之内抢得如此明显的上风吗?关羽再丢一分。关羽斩华雄,一合。没说的,吕布很难做到。关羽得一分。关羽对纪灵,20合无法拿下。是为关之污点战例,无论我们找出怎样的可观理由,也无法否认。而吕布一生征战,并无什么明显的污点战例。因此关再丢一分。(2) 防守方面:吕布对关张,30合仅处于下风而已。三国中任何其他武将的防守能力,都没有经受如此严酷的考验。另外,吕布对张飞百合成平。而张飞的攻击能力是很强的,要强过黄忠甚至庞德(庞德也很强,但比张飞还是差些)。因此,吕布在与张飞之战中,防守能力经受的考验,也比关-庞、关-黄之战中关羽防守经受的考验,更有说服力一些。最后,曹操说吕布非一人可胜并指挥众将群殴之,我认为主要还是因为曹操认为吕布武艺太高,而不是吉米兄所言,是因为吕布助卓为虐,因此应该不惜动用一切手段。如果按照吉米兄的逻辑,为何汜水对华雄时,曹操不指挥众将群殴华雄呢?华雄不也是助卓为虐的吗?综上,无论是攻击还是防守,关羽的武力表现都逊于吕布。另外,吉米兄认为李元霸是正面人物,其实这个也并非绝对如此。至少煮酒读说唐时,感觉李唐阵营中,只有小秦王一人给我好印象。而煮酒心目中的绝对正面人物,就是一个秦琼,可能还包括伍云召、雄阔海、王伯当,以及单雄信、程咬金等人。李元霸在一生中的大部分时间里,都是与18路烟尘作对的,而且给18路烟尘造成损失最为重大的也是他。所以我不认为他是绝对的正面人物。我觉得赵王是个存在争议的人物,这一点同靠山王一样,而不象秦琼和宇文化及、齐王晋王等,要么是绝对的正面,要么是绝对的反面。
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本文将首先以罗本为据,完成分析并推出结论,然后再比较两本差异对结论进行必要校正。首先分析庞德-魏延之战。此战魏延身处险境,在擒曹希望破灭之后,首要想法自然是如何尽快撤离险境,因此无心恋战;反观庞德,救主立功心切,自然全力施为并处於暴走状态。因此这一战的结果,庞德武力有很大通涨成份,我们不能认定庞德真的具有数合之内完胜魏延的能力。但其能在对手无心恋战的情况下迅速抢得绝对上风,攻击武力还是非常高的,尤其是瞬间武力爆发非常可怖!此战属“灰色战例”。再来分析黄忠-冷苞之战。有人以冷苞30合逼平魏延为据,来说明冷苞武力较强。我认为这个论证过程存在一个弱化因素。不错,魏延的确在30合之内没占到冷苞什么便宜,但是魏延是在怎样的情况下才开始的这场单挑呢?魏延是在率部夜间急行军2个时辰之后才与冷苞发生单挑的,有理由认为魏延在2个时辰的行军中,攻击力有所下降。吕布就是在行军50里之后马上与张飞交锋而被百合逼平的。可见,长途行军之后,武将的攻击能力似有下降。另外,魏延稍后发生的莫名其妙的马失前蹄,似乎也印证了我的推测:魏延此战的确有点疲劳作战的意思。还有一个细节也证明了魏延的疲劳作战,就是在冷苞冲出之前,魏延与其所部正在休整 ---- 如果不是行军疲惫,何须休整?因此,我认为冷苞此战的表现有些水份;也许在正常情况下,冷苞未必能30合逼平魏延。但此战基本还是有效战例。接下来是黄忠挟箭射邓贤和突然杀出之威,令冷苞在卒不及防的情况下一时招架不住而退走。这一战,冷苞处於明显吃亏状态,而黄忠的表现则有些水份。此战亦属“灰色战例”。再往下,冷苞稳定下来,凝神接战黄忠。这一战两人的处境较为对等,黄忠经过1个多时辰的行军,而冷苞也经过近一个时辰的交战(30合加混战),因此属於非常严格意义上的单挑。结果却是黄忠无法取胜冷苞。此战其实对黄忠武力判定价值不大,反倒对冷苞的武力判定具有较大价值。不过我们可以想象一哈,如果换做庞德,他会比黄忠作得更差么?我以为不会。从庞德暴走状态下迅速战退魏延的情形看,庞德也完全可以在冷苞准备不足的情况下迅速将其战退。而且由於公认魏延武力高于冷苞,因此在这一轮攻击能力的比较中,庞德占优!黄忠还有一场对潘璋的单挑,也是数合之内不分胜负,但黄忠奋力恶战,也是处於暴走状态,在这种情况下潘璋料敌不过而败走。同样是暴走状态,黄忠逼退的是潘璋,而庞德逼退的是武力更高的魏延,因此还是庞德占优!再来分析黄忠对李严之战。此战为有效战例。黄忠在战后曾有“李严可擒”之语,似乎可以凭此推测出黄忠在单挑中占据上风。可惜李严再无其他交锋战绩,按照一般理解,李严并非以武力著称的人物,而黄忠对这样一个对手却居然40-50合迟迟无法取胜。这显然比庞德30合无法取胜关平的战绩更加不利。因此,在黄忠-李严之战与庞德-关平之战的比较中,依然是黄忠处於劣势,而且这个比较劣势再一次指向黄忠的攻击能力。黄忠在汉水劫营的军事行动中遇伏被围,遭徐晃、张颌所部围困,无法杀出重围。原文对这一战的文字描写,令我们很难判定黄忠对徐晃和张颌究竟是不是严格以一敌二,因此只好做为“灰色战例” 处理。庞德在渭水劫营时也遇伏被围,更糟糕的是,庞德掉进了陷阱里,并因此而失去了坐骑。但是庞德却步战单人冲阵,以步斩骑,抢得战马后保护韩遂杀出重围。在这一对战例中,我们可以凭直觉来比较一哈,如果将黄忠、庞德两人换个位置,我相信庞德面对徐晃、张颌的围困,不会比黄忠表现得逊色,而让黄忠在失去坐骑的情况下以步战来个单人冲阵?呵呵,我感觉非常悬。因此,在这一对战例比较中,黄忠依然居于劣势。当然,这个比较结果搀杂了相当的直觉成份,但武力比较这种东东,本身就少不了直觉和常理的辅助。有说服力的武评,其关键之处在於客观地、合理地运用直觉和常理。庞德还有两场值得一提的战例,一场是在三场短暂交锋之后与许褚50余合战平。由於此战之前曹操已起收服之意,并叮嘱众将“皆与缓斗,使其力乏”。因此不应视作有效战例。但此战例依然表现出庞德的防守能力。另一场是追斩陈武。由於陈武最后被斩的直接原因是被树枝挂住肢体,似乎非战之罪,此战应判无效。但从上下文看,追陈武者,唯庞德也,文中并无文字表明庞德是率军追击。而陈武在逃跑之中,大白天的居然慌乱到判断不出前方有树枝的地步,可见是相当狼狈的,比孙坚遭华雄追杀更显狼狈。从这个细节来看,显然陈武对庞德的武力是深为忌惮的,最后的回身再战,也是因为被追得走投无路才如此的。我以为,此战应判为灰色战例。最后,两人都曾百合战平关羽,交锋细微情形也有相似之处,都是己方恐其有失而首先鸣金。但是有几点因素对庞德不利:1关庞对刀时,关羽是以一镇诸侯的身份,接受曹军先锋庞德的挑战。又因为庞德此次是抬棺而来,是抱了决死之心的。由於这两方面因素,有理由认为,在处於单挑劣势时,庞德比关羽更有可能使用同归于尽的拼命打法来挽回单挑劣势。关黄对刀时,两人身份落差并不悬殊,黄忠也没有殊死恶战的念头。在这种不很对等的情形下,黄、庞对关羽战绩相同,令我们怀疑黄忠的形势更从容安全一些,而庞德则更凶险一些。2 关庞对刀时,关羽已是暮年,而关黄对刀时,关羽正直盛年,有一定理由认为战庞德的关羽之武力,较战黄忠之关羽微有下降。结论:这一对战例的比较,庞德处於劣势。当然,以上这两点分析以及庞德处於劣势的结论,也搀杂了相当的直觉和推测成份。综上,经仔细分析和比较庞、黄二人的全部战例,煮酒认为二人武力表现各有千秋,应属同一档次,但庞德优势较多,因此微胜黄忠。同时,由於有多场战例显示黄忠攻击力与庞德相比不够强悍,而庞德的防守似乎不如黄忠稳健,因此判定黄忠相对来说攻弱守强,而庞德相对来说攻强守弱。当然,这种“攻弱守强”和“攻强守弱”,都是黄、庞两人之间相对而言的。以上为根据罗本描写所进行的分析。在这一篇分析中,两本差异没有太大影响;如果一定要指出差异的话,就是毛本将冷苞的武力降低了(最后冷苞为魏延速擒,很象是一场单挑,而罗本则是为乱军所擒) ,这反而对黄忠更加不利。因此,以毛本为据,依然会得出庞德微胜黄忠的结论来。下一篇将对关平、夏侯渊等人的战例做进一步分析,以使庞、黄武力比较更趋完整和严密。
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许多朋友都将黄忠武力排在庞德之上。甚至还有一些朋友认为庞德武力不过就是张辽、夏侯敦那个档次的。煮酒不太赞同,因此特开此贴,为庞德张目 :-) 首先声明:本文以罗本为据。其次,这里的武力,仅指军器马战武力。另外本文依然延用煮酒的二维武力分析方法,结合实战,从攻击和防守这两个角度,比较二人武力。黄忠具有分析价值的交锋战例有:1 百合平关羽,但己方恐有失而先鸣金;2 数合之内逼退冷苞,但接下来10数合却无法占到冷苞什么便宜 (此时冷苞已经稳住心神);3 40-50合无法拿下李严;4 对夏侯渊20余合势均力敌;5 对张颌20合势均力敌;6 对徐晃、张辽之围攻;(此战例存在严重争议)7 对潘璋数合战平,但潘璋料敌不过而逃突袭阵斩夏侯渊不属单挑,因此不予考虑。庞德具有分析价值的交锋战例有:1 以步斩骑,单人冲阵,步战保护韩遂杀透重围;2 短暂车轮战后与许褚50余合势均力敌;3 暴走状态下奋力战退魏延;4 与陈武大战并追斩之;(此战例存在争议)5 战关平30合势均力敌;6 百合平关羽,但己方恐有失而先鸣金粗略浏览一哈两人的重要战例,感觉是两人武力应属同一档次。一些朋友认为黄比庞高、甚至庞德与黄忠根本不在一个档次上,我的记忆中,好像主要是这么几个论据支持:(1) 黄忠阵斩夏侯渊,而庞德所斩之将的重量级较逊;(2) 庞德虽战平关羽,但其时关羽臂伤未愈;(3) 庞德有个污点战例 ---- 30合居然占不到小关平任何便宜;(4) “黄忠这么老还如此厉害,如果年轻20岁,一定更厉害”的思维方式;以下就这几个看法分别反驳一哈。(1) 由於阵斩夏侯渊根本不是单挑,因此这个战例无法表现出黄忠军器马战的实力。与关羽斩良一样,是一个伟大而辉煌的无效战例。(2) 这个属於记忆有误。关羽带伤出战那个是对徐晃,对庞德之战关羽是完好无损的。(3) 首先这个不能算是庞德的污点战例。因为关平武力不容低估!其次,如果非把这个算做庞德的污点的话,那么黄忠40-50合不胜李严又该怎么算?为了更好地分析庞德的这个所谓“污点” 战例,有必要先对关平的武力做一个大致定位,并对关平与夏侯渊、李严等进行一个比较。关平在严格单挑中完胜两员曹将,在混战中以寡弱之军击溃丁奉所率众多军马。这后一个战例具有70%以上的单挑性质。可见关平的攻击力颇为不俗。关平在连续单挑两场并追杀20余里之后遇伏,在较为不利的情势下与徐晃30合战成势均力敌,并在得到败报的情况下可以随意杀开一条路奔回大本营。关平能在攻击型武将徐晃的大斧下战平并来去自由,显示出相当强的防守能力。关平与庞德30合战平这场,由於庞德是被研究对象,因此这个战例不予考虑。(统计学中的“degree of freedom” 的概念)夏侯渊在严格单挑中阵斩一将,在具有一定争议的交锋中擒斩2将,拖刀斩杨任。所取胜擒斩之将中,没有丁奉那个实力的人物。因此攻击力最多与关平相当。防守方面,夏侯渊严格单挑中最强的对手包括马超、黄忠和庞德。对马超一场交锋时间极短,就被曹操的出现所终止;而曹操之所以出来,完全是因为他认定夏侯渊不敌马超。总之,此战没有什么参考价值。又由於黄、庞二人为研究对象,因此夏侯渊与二人这两战均不予考虑。至此,夏侯渊防守能力没有得到充分的考验和表现,其防守得分最多与关平相当。综上,夏侯渊武力与关平相当或稍逊。李严除去与黄忠一战之外,再无其他战例。我们只能认为他的综合武力还在夏侯渊之下,更在关平之下。如果我们硬要将庞德30合不胜关平看作其污点战例的话,那么黄忠20余合不胜夏侯渊、40-50合不胜李严,就不是污点战例吗?呵呵,只怕是污点更大吧?这个是以罗本为据。即使以毛本为据(因为多数三国米读的都是毛本),也同样无法得出夏侯渊比关平武力高的结论。姑且按两人武力相当来算吧,那么上述结论也基本成立,即:如果我们硬要将庞德30合不胜关平看作其污点战例的话,那么黄忠20余合不胜夏侯渊、40-50合不胜李严,就不是污点战例吗?呵呵,对李严那场只怕是污点更大吧?即使有朋友坚持认为夏侯渊武力高于关平,但却依然无法绕过黄忠40-50合无法取胜李严这个问题。也就是说,如果硬要指称庞德30合不胜关平是其污点战例的话,那么黄忠拥有一个更大的污点战例。在这一轮比较中,庞德至少不占劣势,甚至还可以占据一定优势,因为同样是无法取胜对手,黄忠的对手实力较逊(李严),且黄忠用时较长。(4) “黄忠这么老还如此厉害,如果年轻20岁,一定更厉害”的思维方式这种思维方式的问题在於:一,在三国演义这种半现实主义半理想主义的作品中,武将的武力未必随着年龄增大而下降。张颌、丁奉、廖化等在后期都威风八面。即使考虑到后期武将总体水平降低这个因素,也无法得出张颌、丁奉、廖化武力下降的判定来。既然如此,那么我们又有何理由认定黄忠年轻时比年老时更厉害呢?二,我们所关注的是出场以后的黄忠,而不是出场前的黄忠。他年轻时武力曾达到过多高的水平,我们没有兴趣、也没有任何证据来判定。如果照这种“年轻时一定更厉害”的思维来分析的话,我们又该如何定位严颜和董卓的武力呢?综上,这种思维方式不合理。以上是针对“庞不如黄” 的一些具有代表性看法的驳论。(第1、2、4点与两本差异无关。第3点有关,但依据毛本依然无法得出庞不如黄的结论) 下面提出“庞微胜黄” 的立论。(先到这里。休息,休息一下)
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本篇及下篇的主旨是 clearing up some dirty issues,其实就是完成对夏侯渊和关平的武力判定和比较。希望这个工作能让前两篇的驳论和立论更加严密和完整。本篇以毛本为据,下篇将以罗本为据。夏侯渊在骧山有这样一个战例:原来张飞去救龚都,龚都已被夏侯渊所杀;飞奋力杀退夏侯渊,迤逦赶去,却被乐进引军围住。云长路逢败军,寻踪而去 (毛本)由“迤逦”二字,我们可以得知,张飞和夏侯渊之战,决非只有两个人,而是各率所部进行的交锋。(迤逦有零零落落、联绵不断之意) 后文的“云长路逢败军”,更说明了张飞是带着兵马去的,同样证明了张飞、夏侯渊双方都有军马。从这个分析中,我认为无法判定这是一场严格单挑。如果硬要判定此战为单挑,那么第13回中夏侯敦引军与吕布所部的交战也是单挑了?夏侯敦在严格单挑中战平吕布?这显然是令人感到匪夷所思的。曹操正慌走间,正南上一彪军到,乃夏侯蔼引军来救援,截住吕布大战。斗到黄昏时分,大雨如注,各自引军分散。 (两本相同)当然我也不敢武断地判定张飞-夏侯渊之战一定就是两军混战。由於原文语焉不详,我只能将其视作“灰色战例”。又由於原文没有说明张飞经过多长时间才杀退夏侯渊、双方军力对比如何,因此,该“灰色战例”对武评参考价值甚微,我们最多只能得到这样一个信息,张飞攻击力很强,但是否强到足以单挑击败夏侯渊、究竟要打多少回合才能击败夏侯渊,这个都无从知道。最关键的是,这个灰色战例无从证明夏侯渊的防守能力。虽然张飞要“奋力”才能杀退夏侯渊,但我们却不知道夏侯渊当时是一人出战呢还是和亲随一起与张飞交锋。如果是前者,那当然可以证明夏侯渊防守不错,但如果是后者,恐怕反会证明夏侯渊防守不怎么样。这里又是一个灰色情况。由於这个战例本身就是灰色的,而此战例中的这个情况又是一个灰色情况,本来就价值微弱的战例还要再打个折扣,因此我认为此战对我们判定夏侯渊的防守能力,几乎毫无价值!结论:夏侯渊的防守能力究竟如何,这个战例没有价值。夏侯渊除与黄忠战平以外,再无与其他强劲对手交锋的有效战例来证明其防守能力。关平除与庞德战平以外,亦无与其他强劲对手交锋的有效战例来证明其防守能力。因此,对两人武力的比较,只能根据其攻击能力。这里只能认为两人防守能力相当。下面来看二人的攻击能力表现。关平击败丁奉的战例:饱食上马,开门出城。正遇吴将丁奉截往。被关平奋力冲杀,奉败走,廖化乘势杀出重围。 (毛本)从原文来看,似乎一方只有关平和廖化两人,而另一方则是丁奉以及背后不远处的大批军马;交锋双方是关平与丁奉,结果是关平要奋力冲杀才能击败丁奉,感觉比较吃力,但战斗持续时间较短。如果理解成关平率部与丁奉率部交战,也未尝不可。结果相同,关平所部以较短时间比较吃力地击败丁奉所部。又由於此时关羽关平所部一共只有五六百伤残败兵,而丁奉所部及其他江东人马是以逸待劳且人数众多的军马,可知,此战能有如此结果,主要是关平个人武力明显高出丁奉的因素,而不是关平所部军力高出丁奉所部军力。再考虑到关平此时已冲杀恶战一整天,在疲惫饥饿的情况下仍然能杀退丁奉,因此应判定:关平武力比丁奉高出许多!两人相差一个档次、甚至一个半档次。由於公认丁奉武力与于禁相当甚或略高,因此关平武力应与徐晃、周泰、张颌等列同一档次。又因为公认汉中杨任武力不如丁奉,而夏侯渊却30合无法胜之,由此可以判定:夏侯渊攻击不如关平强悍。总体上,关平军器马战武力略高于夏侯渊;两人防守能力不相上下。因此,如果黄忠与夏侯渊20余合战平不算黄忠的污点的话,那么庞德与关平30合战平也不能算作庞德的污点。这就是前面所有分析所要推出的结论。
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在究竟什么是“污点”战例这个问题上,我与小白看法基本相同。那就是,这个“污点”应该是一个比较之后的概念、是一个“比之A,B没有做得同样好”的概念。举个例子。许褚与徐晃刀斧相交50合,徐晃也未显败相(是否处於下风这个另说),而颜良却能20合完胜徐晃!这里就是一个明显的“比之颜良,许褚没有做得同样好”。因此这应该算做许褚的一个污点。而且由於许褚在50合上依然没有显示出能迅速击败徐晃的实力,有理由推测10合之内许褚依然无法完胜徐晃。这样一来,许褚的攻击力与颜良相比,直有40合以上的差距!因此,许褚此一战例,相对於颜良来说,就是个大污点。有朋友可能会说,徐晃战颜良时,颜良连斩二将气势正盛风头正劲,而徐晃却可能受到一些负面影响,所以才败得如此迅速。而徐晃对许褚时并不存在这种不利因素。所以两战不完全可比。煮酒以为,不必追求完全可比,只要基本可比就行了。只要不是一方酒醉、臂伤,这种比较就是基本有效的。同理,关羽30合不胜纪灵,也是他相对於张飞的一个污点。纵然我们找出许多理由来为关爷找场子,也只能弱化这个污点,却无法完全消除这个污点。如果以罗本为据,那么张飞战张颌20余合无法抢得上风,比之马超的3合击败和赵云的10数合击败,也是个污点。只是这个污点比许褚那个小一些而已。其实除了这种比较的概念之外,还有一个“同级武将相比”这样一个默认前提。这个的意思就是,我们是在先默认颜良与许褚武力处於同一档次这个前提下,又发现许褚不如颜良做得好,才判断许褚对徐晃是污点战例的。如果没有这个“同级武将相比”的默认前提的话,也是无所谓什么“污点战例”的。比如为何无人将张辽40-50合战平张颌视作污点战例呢?马超/赵云分别以20合和30余合击败张颌(罗本分别是3合/10数合击败)。正是因为我们从未将张辽与马超赵云视作同级武将,所以从不说张辽此战为污点战例。基於此,在严格意义上,马超战曹洪40-50合没能杀之,不能算做其污点战例,因为毕竟没有人曾击败或接近杀死过曹洪,马超此战没有比较对象,又何来“污点”之说呢?当然,许多人凭感觉都默认曹洪与张颌武力相当,因此觉得马超既然有能力20合击败张颌却无法40-50合击败曹洪,显得比较不可思议。煮酒以为这种感觉是可以理解的。不过,此战中曹洪虽然没有败走,但情势凶险狼狈绝超过张颌20合败走的情势。如果我们假定曹洪防守=张颌防守,那么张颌如果在20合时没选择败走而是硬撑下来,到40-50合时也会这么狼狈凶险。估计照此凶险,5合之内马超就可以搠死曹洪或张颌。同样,严格意义上,黄忠40-50合不胜李严,也无所谓什么污点战例了,因为并无他人曾以更快速度击败过李严。黄忠20余合不胜夏侯渊、庞德30合不胜关平,也都不能算做严格意义上的污点。(黄忠相对於马超可能有污点嫌疑)但是,任何人的武评都无法完全消除掉“感觉”的影响。由於多数人认为夏侯渊比黄忠明显低了一块、关平比庞德也明显低了一块,又认为李严不以武力著称,因此认为此三战都是污点。(这里想问小白一句:李严的蜀中第一勇将名号,在演义中哪里有啊?)煮酒以为存在这种看法是可以理解的。但这种所谓的“污点”是具有争议性的,远不如前面所举那几个严格意义上的污点战例来得理直气壮。我认为称这几个战例为“有污点战例之嫌”,更妥贴些。还有一个有污点战例之嫌的,就是赵云对文丑。之所以说此战有污点嫌疑,是因为我无法判定文丑对关羽不3合心怯而逃,武力因素是否为主要因素。如果是主要因素,那么应判为赵云的污点战例;如果不是主要因素,那么就不是赵云的污点。因为现在无法判定,因此只好认为有污点嫌疑。
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1 合战吕布请D君再认真看一遍这段。我们不妨做一个最最基本的逻辑语法分析。“斗到黄昏时分,大雨如注,各自引军分散。”这一句里,省略了主语。为了准确理解这一句的意思,我们必须找出这一句的主语来。怎么找呢?只能往前找,在前一句中寻找与这一句中的谓语动词具有逻辑关系的名次或代词。前一句是:“夏侯敦引军来救援,截住吕布大战。”因此,由於这一句中出现了两个人物,因此“各自引军”的这个谓语动词“引”,其逻辑主语只能是夏侯敦和吕布。D君认为这里的逻辑主语不仅是夏侯敦和吕布,还应包括曹洪、李典、毛玠 、吕虔、于禁、典韦、乐进这些人。那么请D君告诉我,在这个省略主语的句子前面那个句子里,哪里有这些人??如果D君说,你再往前找就能找到“诸将”了。呵呵不错,可惜没有任何一本语法书会认同主语省略的句子可以跳过前面一句向更前面寻找逻辑主语。这根本不符合人们的阅读习惯。我觉得这个好像是个基本阅读理解的问题。如果D君有兴趣,我们可以在这里请大家都来做个评判 ---- 不涉及武力之争,只涉及阅读理解。你看好吗?另外D君引用马超追曹马岱庞德不在身边,来支持“吕布部将已回营休整”的说法,实在没有说服力啊。相信多数读者都会理解为,韩遂庞德马岱等在追击曹军重与之混战,他们只是与马超暂时失散了(或者说马超为寻曹而脱离开大部队了)。没有半分迹象显示韩庞马已经回营休整。2 青龙提高武力多数人都认为,关羽攻击明显在黄忠之上。因此潘璋3合败给关羽而能与黄忠支撑数合,是很正常的,与得了青龙有什么关系?除非潘璋3合败于关羽、然后用青龙与赵马张坦坦地大战30合不败,那倒足以令人们怀疑青龙提高了武力。现在是个攻击不如赵马张的黄忠,而且还是区区数合,有什么说服力?至於D君所举赵云得青缸后武力提升,这个就更无说服力了。赵云得青缸后的确武力有所提升。可惜青缸不是青龙(虽仅一字之差)。原文对青缸的描写是“那青釭剑砍铁如泥,锋利无比。”请问:青龙可有此“砍铁如泥”之锋??赵云得青缸后之所以显得武力暴涨,是因为从前只能将对方众将士的军器拨开,对方可以马上再打回头,令赵云疲於应付,而得了青缸后可以砍断相当部分的军器,令其无法再打回头,赵云的防守压力自然就小了很多,冲击速度明显提升。请问:青龙可有此功??D君还举了第三个例子 ---- 纪灵。呵呵可惜纪灵始终用的都是那口50多斤的大刀,从没用过轻型大刀,因此根本无从比较其换刀后武力有否提升。D君怎么能举出这样根本没有丝毫说服力的例子呢?
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看了楼下 其实我是实力派 朋友的帖子,我对军事理论方面也没有研究,但对西方的商业管理方面有一点心得,再加上对军事方面的一点粗浅理解,因此对於战略和战术问题,有些感受,写出来交流一哈,算是抛砖引玉吧。西方商业管理的经典理论,将商业活动大致分为三层:Strategic(总体战略),Tactic or tactical(策略、计策),Operational(具体操作)。Strategy(总体战略)层面回答的问题是,我们应该如何竞争并赚钱。最基本的总体战略包括三种:cost strategy, differentiation strategy, and focus strategy,分别代表:靠价格取胜、靠质量性能技术方面的能他人所不能取胜,以及靠专攻某一特定市场并在此市场中将前两者有机结合来取胜。随着全球经济一体化的不断深入,这个层面也会更多地涉及新市场开发等问题。Tactics(策略、计策)层面回答的问题是,具体如何实现战略目标。比如已经确立了以价格取胜,那么我该如何降低成本,我该停止生产什么、增加什么新产品?如何提高我的流通链条的效率?营销广告方面应怎样配合?该卖哪个部分、该买那个公司,等等。Operational(具体操作)层面要处理的问题是,具体如何实现Tactics层面的目标。比如公司已经决定要停产某部分产品了,那么多出来的管理人员和工人该如何处理、闲置厂房和设备该怎么办?等等。书归正传,我将各种军事活动归纳为四层,具体如下:1 总体战略层面2 局部战略层面3 战场战术层面4 作战技术层面“总体战略层面”要解决的问题是:我该联合谁、打谁;我有没有能力打他(我的经济实力、军事能力、人才储备);我什么时候去打他;既然准备打他了,那么就要防止他与谁结盟;如果无法取胜我该怎样;等等。这个层面牵扯到许多治政和外交甚至军事情报方面的活动。因此我也习惯将此层面称作“军政战略层面”。“局部战略层面”要解决的问题是:我已经决定要打曹操的汉中了,而且也处理好与江东的关系了,(这些都是“总体战略”要解决的问题) 我现在可以全力以赴对付曹操的汉中了,那么我现在应该派多少兵?主帅是谁?主要将领和谋臣都有谁?谁看家?谁负责后勤补给?出兵路线怎样?几路军马的对手分别是谁?哪个弱些哪个强些各自都有什么特点?战役具体目标是什么(佯攻某个对手,主攻另一个)?如何确保补给线、有无可能打击敌人补给线?我方的优势是山地作战,那么我应如何选择有利作战地形?谍报方面能做什么工作?有无可能窃取敌人重要军情、有无机会有意泄露假军情以诱惑敌人?如果我得知敌人军多粮少,我应如何应付?等等。由於这个层面与某个具体战役密切相关,因此我也习惯称它作“战役战略层面”。“战场战术层面”:两军对阵,敌人老虎不出洞,我该怎样引诱敌人出来予以歼灭?两军交锋多次,陷入胶着状态,该想什么办法打开局面?偷营劫寨?在哪里截断敌人补给?再次勘探地形看有无小路可以实施偷袭或包抄?如何实施心理战、反奸计?战斗开始了,双方势均力敌,我该保留多少预备队?估计敌人保留了多少预备队?估计现在敌人是否已将其所有预备队全部投放战场了?我的预备队何时投放能够起到一举击破敌军的效果?“作战技术层面”新式作战武器、运输器械等等方面。--------------------------------简单说一哈三国中的几个代表性人物在以上四方面能力的表现:诸葛:局部战略层面一般,其他三方面非常优秀,尤其是第四方面冠绝三国甚至整个中华历史。鲁肃:总体战略层面 极其优秀,超过诸葛及同时代多数人物。在这方面的侧重点是治政和外交,而非心理。其他三方面一般。郭嘉:总体战略方面 极其优秀,但其侧重点更多的是心理分析和基於此的预测。荀攸:局部战略方面 非常优秀,总体战略方面也不错。贾诩:总体战略、局部战略以及战场战术这三个方面都很突出。关羽:总体战略不行,局部战略和战场战术表现尚可。张辽:局部战略一般,战场战术极其出色。姜维:局部战略和战场战术均不错。可惜对手在这两方面丝毫也不比他差。
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1 俺认为古时战役的列阵是很规范的,阵中留有供马队驱驰宽道--古时别的稀缺---- 同意。2 分析结果说华雄攻强守弱,其实是很有道理的,但若说这就是其挂掉的主因,俺是无法苟同的。---- 这个么。。。我认为华雄攻强守弱可能是其被秒斩的一个重要原因。另一个重要原因则是状态不好、注意力没有100%的高度集中。这个的原因嘛,我也跟大家一样,认为是华雄多少有那么一点麻痹和松懈。但我认为将华雄的麻痹松懈无限扩大,则是没有道理的。我以为,相对来说最合理的解释是:华雄本来防守能力就差一点,再加上稍有松懈,这两个原因凑在一起,就被秒了。我们可以再举另外两个人来说明这个问题:马超和于禁。马超的防守很强,绝对要强于华雄。因此如果马超面对当时还是无名之将的关羽,即使有更大程度上的麻痹和松懈,也未必会被秒。但很有可能头一个照面儿脸上就被老关的刀锋扫个生疼,而且在接下去几个回合中气势始终被压制住(演绎了,呵呵)。于禁防守不很强,未必强得过华雄,但这个家伙狡猾狡猾地,而且始终全神贯注全力以赴毫不松懈麻痹(关键是他没有华雄松懈麻痹的理由)。对付这种人物,老关也几乎没有秒斩的机会。即使是老关鼎盛状态下,最多也就数合之内击败于禁(比马超鼎盛奋威时稍快个2-3合);要换成战庞德那个状态,估计于禁可以在老关刀下坦坦地走到15合之上。马超只要别太大意,就不会被秒,于禁由於始终不松懈麻痹,也不会被秒。华雄这个东西,因为连斩数将,因此有足够的理由要松懈麻痹一下,可自己的防守实力又达不到马超那个水准,不被老关秒掉,也没了天理了,呵呵3 若关华有机会再斗几场,我相信场面不相上下的情况居多。---- 数十合之内不相上下,这个我是同意的。看看管亥就知道了。不过如果说华雄真有庞德黄忠那般与关羽缠斗百合而不落败的防守实力,我却不敢如此乐观。其实我也没有其他佐证,只是一种感觉而已,这种感觉来自华雄前番对孙坚的不敢出战。当时孙坚所部也不过2-3万人(诸侯中最多的也不过3-5万,估计是袁绍袁术这号大户,孙坚不可能带这么多人),而华雄光从长安带过来的就有5万,再加上原守成军马,其所部绝对要多于孙坚,却居然不敢出城直撄彼锋,可见华雄并不认为自己有必胜孙坚的把握。这与老关见到颜良时那种舍我其谁的狂傲以及只带500校刀手就敢去攻黄忠镇守的长沙重镇形成鲜明对比。从这个细节中,我感觉华雄的武力不过比孙坚高点有限。孙坚如果跟张颌一个档次或略低,则华雄也就跟徐晃一个档次或略高,没有更高的道理。所以我始终认为,论综合马战武力,华雄还是略逊于庞德、黄忠、文丑、孙策、太史、曹彰的。不过以华雄的武力,与这几位大战百合甚至200合不败,还是有很大可能的。撞上鼎盛时期的老关嘛,30合最好就赶快打马走人,硬抗着肯定是找死;即使是撞上苦战庞德的迟暮老关,依我看80合不走也很悬,100合应该败相尽显。感觉萝兄将华雄列在第12,略略高估了那么几位,呵呵,一家之言啦
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当然还是有点分歧。我认为庞德不比黄忠武力低。这点我与智勇兄也有分歧。时间原因,无法展开细谈。简单说一哈吧:我觉得有一个办法可以帮助我们比较黄、庞的高低关系,那就是“代入法”。黄忠奋力恶战之下,令潘璋料敌不过而走,而庞德奋力恶战之下战退的是堂堂魏延!感觉上,如果庞德对潘璋,奋力恶战也能战退之,而黄忠对魏延奋力恶战能战退文长吗?凭感觉,别叫真儿,能吗?我觉得太悬了。另外,庞德以步胜骑且步战冲阵杀透重围,这个,老黄能行吗?我觉得也很悬。黄忠还有什么特别牛的战绩吗?突袭阵斩妙才,这个我并不觉得有什么太大难度,魏延也有过这么个表现,庞德前面也有个突袭,应该没什么问题。剩下的,数合战退心慌意乱的冷苞,这个庞德也没问题,然后冷苞稳住阵脚就能力抗黄忠10数合不败,庞德去了至少不会比老黄更差。还有什么?对李严四五十合不胜?庞德对关平30合未占上风,我觉得这个不算什么污点。毛本里的关平也能奋力击退丁奉,斩将4人,在前三国中攻击表现比张颌、夏侯渊更猛,整体马战武力至少不比张颌、夏侯差。张颌、夏侯在前三国击败过丁奉这个档次的人物吗?黄忠20余合无法占到夏侯、张颌任何便宜,这个大家都觉得很正常,可为何庞德30合没占着关平便宜就成了他的污点呢?更何况,如果以罗本为据,则关平的武力当再稍稍提升一点,因为他在疲累的情况下率寡军轻松击败丁奉所部人马,对徐晃40合战平,基本上就是徐晃那个档次的武力。庞德30合无法占到关平便宜,不是很正常吗?另外,关公对老黄首日之战后,关羽明显在为如何击败黄忠而着急,这说明他具有一定优势,只是无法将此优势转为胜势而已。而黄忠则有一味防守之嫌,因此可能场面上也不太好看,所以才有韩玄恐其有失而鸣金收兵。次日君也承认,如果不是老黄坐骑失蹄,老黄定然要吃大亏。而且在单挑中还没有一个战例是挨了一刀还能逃走的,基本上只要被砍一刀,就彻底丧失武力只有任人宰割了。即使君不承认首日关羽握有优势的看法,单以次日和第三日交锋情况来看,两人也该是平手才对呀,怎么会闹出个黄忠占上风呢?
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不过我觉得如果要将对手打到短时间内彻底丧失战力的程度,这个。。。寒,还要靠运气。靖岩兄可以看一哈,张清用石子打翻的高手不下25人,其中致死者仅一人(阿里奇),重伤而暂时丧失战力者,不过二、三人(包括倒酶的花和尚),而剩下20人左右,一半都可以自己逃走,另一半虽然是被己方救走,但都不是重伤,因此即使没有己方人员多半也能逃回。可见,张清的石子功夫虽然鬼神皆惊,但80%的情况不过是将对手击败、击退而自己取胜,强杀伤(致死+短时消除对方武力)仅占20%。单从这一点来看,石子就不如弓箭的杀伤效率来得大。花荣真正用于对人的施射只有10次多一点吧,(射丝绦射雁那些作秀不算),而其直接射杀者约3人,杀伤效率明显为高。如果拿三国演义的箭术战例来比的话,弓箭杀伤力对於石子来说优势也同样明显了。当然,石子的最大好处就是施为手法极其隐秘,动作幅度极小,加之本身又属冷门儿暗器(相对於大众化暗器弓箭来说),因此对手往往因毫无心理准备而措手不及,有的虽有心理准备,但由於石子技法多变诡秘,仍然防不胜防,否则梁山也不会十几条好汉连续失手。综上,石子与弓箭各有所长,石子手法隐秘多变,动作幅度小,因此攻击成功率比弓箭高,但攻击质量(杀伤力)逊于弓箭,有效攻击距离则远远不如弓箭,更遑论机弩了。(上帝还是蛮公平的说,呵呵)以上是拿石子的顶尖水平(张清)与弓箭的顶尖水平(花荣)比较的结果。如果用石子的次一级水平(琼英)与弓箭的次一级水平(如杨志、韩滔等)相比,情况大体相同,但琼英的石子攻击质量明显掉了一个档次,而杨志、韩滔等多半还是能射死人、射落马的(落马就难逃了)。梁山如果真想对付张清,花荣、燕青其实是可以轻而易举干掉他的。只不过作者为了突出张清的石子功夫,所以没有按照正常逻辑进行这样的安排罢了。当然,评论这个问题牵扯到作者的写作安排,其实挺无趣的,偶一般很不喜欢用这种思路聊天儿 ---- 要这么聊就实在没什么可聊的了,因为所有的困惑和疑问都可以轻松地推倒作者的写作安排上。那就实在无趣了。我宁愿做一些有趣的想象和推测。我觉得这里之所以花荣燕青都没出手,完全是因为宋江一心想收张清,因此阵前叮嘱花荣、燕青:无论出现怎样的不利局面,都不要出手!如果以这种思路来看的话,显然刘唐在宋江心目中不如张清重要了。如果我是宋江,我八成会这么交待给花荣和燕青:如果有哪位兄弟遇险或可能遭擒,可以下手救人,但最好不要伤着张清。呵呵,随笔了,靖岩兄见笑~~~
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你的原话是:“马岱出场,虽败于魏延,但反身一箭中延足以扳回颜面。”我以为,我们评论的是武力,而不是有没有面子。马岱施射伤敌,确实扳回颜面,但跟武力有什么关系吗?当然你可以说,箭术暗器也是武力的一部分呀。的确如此,但是我们在比较武将武力时,如果不首先将箭术暗器排除掉,则在具体操作上会很难,会出现明显的不公平。原因很简单:(1) 通常情况下两个箭术差不多的武将相遇,谁先用暗器谁就占便宜,这就不公平;(2) 单挑落败后回身施射这种做法,其实是利用了对方不愿暗箭伤人的做法,说白了其实是极不公平的。这一点下文还会论述。我们聊武评,大家都有这么个共同感觉,就是尽可能排除掉不公平因素。由於暗器伤人带有明显的不公平因素,因此我们多数人会先将箭术暗器排除在外来讨论武力。将暗器排除后,剩下的主要就是马战武力,这个比较容易进行公平的比较。如果不将暗器排除,则无法进行公平比较。举个例子:水浒中林冲与琼英交锋,不数合琼英即不敌而走,林冲一追,马上被琼英一石子打伤狼狈败回。象这种情况,你到底是判林冲武力高呢还是琼英武力高呢?如果你说:林冲马战武力更高,琼英暗器功夫更好。这个。。。呵呵,等於没说 :-D。而且,按照你前文的说法,马岱是一流武将,那么曾经击败他的魏延,应该至少跟马岱处於同一档次吧?因此,按照你的逻辑:魏延、马岱同属一流。那么按照这种思维逻辑,我们是否也该认为琼英与林冲同属一个档次呢??这显然是难以服众的。之所以会造成没有说服力,原因就是你将一个明显的不公平因素引入了武评之中。请问:如果琼英败走之时,林冲从琼英背后发箭,你认为结果会怎么样?或者我们还是拿三国演义的战例来说吧:当马岱10合不敌魏延而败走时,魏延马上对准马岱背后来上一箭,你认为马岱能躲开吗?魏延之所以没这么做,是因为他不愿暗箭伤人,而马岱恰恰是利用了他这一点。这种手段用一不可用二,第二次还想靠这个来占魏延的便宜,你以为魏延还会上当么?但马战武力却与这种投机取巧的暗箭伤人完全不同,这次马岱打不过魏延,下次再打、你让他俩打100次,绝大多数情况下还是会以马岱落败告终。我觉得真正有比较意义的是这种武力,因为它非常稳定,不依赖于外界因素更不依赖于对方的做法,而不是那种带有强烈机会主义色彩和不公平因素的暗器暗箭手段。你可能会问:整套三国演义中有背后施射的吗?回答:当然有!而且不止两三处。刘备射伤张宝、射杀孙仲,张辽射杀沮鹄,于禁、韩琼从背后冷射马超、赵云。这五例全部是背后施射,而且张辽射杀沮鹄,恰恰是在与之单挑、沮鹄不敌败走后张辽在追击中射杀的。因此,魏延在马岱不敌败走后完全是有机会从背后施射的!只不过他没有这么做就是了,结果被对方回身一箭射伤;如果魏延能有机会与马岱再战一次,马岱再次败走,你以为马岱还能射到魏延么?所以我说:靠暗器暗箭取胜,很大程度上要依赖机会和对方的做法,基本上是谁先下手谁占便宜,因此带有明显不公平因素。而马战武力存在这种问题么?几乎没有。(突袭问题也属不公平,我也将其排除在外了)-----------------------------------一些次要问题澄清一哈:1 马岱擒孟获,书中明言孟获是措手不及,因此并非严格单挑战例,只能算是突袭,不能表明马岱的武力高到足以瞬间生擒孟获的程度。如果这个也可以算单挑战例的话,那关羽突袭阵斩颜良也可以算了?难道说关羽武力高到瞬间斩颜良的程度?这显然是说不过去的。2 你说:“(马岱)十合败于张飞,亦不算什么太丢脸的事情。”这句话的意思是:马岱此败毕竟还是个丢脸的事(只是不算*太*丢脸),对吧?那么请问:庞德有过什么丢脸的事么?被车轮战后依然可以坦坦地跟许褚50合战平,后又与关羽百合战平,而且还有以步胜骑、单人冲阵、以及奋力击退魏延的的悍勇战例,这些战例马岱怎么比?就凭他落败后箭射魏延、突袭中生擒孟获、10合完败于张飞?庞德从容应战许褚、关羽两大高手多时不败,马岱仅有对张飞一个高手的战例,还10合完败,可怎么比呀?
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太史全部单挑战绩中,没有一场胜绩,只有两场平手。凭这样一个战绩,要入选超一流,感觉实在勉强了一些。您可以看看那些超一流的单挑取胜数量和质量。太史在单挑战绩方面实在没得比!太史最牛的战例,除了对孙策那场龙虎斗之外,就是单骑冲阵过黄巾阵了。不过这个战例远不如赵云的长板有说服力,因为黄巾乌合之众的战力完全无法与曹军精锐相比,而且太史也无赵云怀中阿斗之累,况且太史是一冲而过,在阵中停留时间很短,跟赵云的长板实在没得比。因此,太史的单挑战例和冲阵战例相加,也无法支持其位列超一流。当然,太史有可能具备超一流的实力,但可惜他没有足够有说服力的战例来支持他入选超一流!与太史情况类似的还有曹彰。甚至孙策也可以算。基本上,我觉得太史、曹彰、庞德、黄忠、孙策、文丑这几个人大致是一个档次的,他们比关张赵马典许颜稍逊 (有的是实力稍嫌,有的是战例太少),又比张辽、华雄、夏侯敦、甘宁、曹仁、周仓、徐晃等略优。这一点我与敌杨兄也小有分歧。而且我觉得那几位中,太史、曹彰和孙策都有可能被低估,但如果真的将他们放进超一流中,则与那八位超一流(含吕布这个超超一流)在战绩上又有明显差距。至於马岱和庞德,呵呵,感觉实在没得比。马岱单挑连负两场,而且其中一场还是负于魏延,而庞德多场与强硬对手的单挑,没有一场落败,甚至在极端情况下曾快速击退魏延!!!马岱所取胜的两场单挑,全发生在中三国时期,而公认这个时期武将的整体质量明显逊于前三国时期。如果说在一起搭档的就可以认为武力相当,那么周泰韩当也差不多了?黄忠严颜也差不多了?我觉得还是要以实际战例为依据,更有说服力一些。
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原来一直以为在遴选新浪首页精品贴的问题上,是新浪网管乾纲独断、越俎代庖呢,今天看到“小浪”的说明,才知道,网管本来是希望我们论坛斑竹进行推荐的。我猜大概是因为几位斑竹与网管沟通方面出了点问题,所以造成了目前这种情况 ---- 网管代我们选上首页的帖子,而我们却认为网管的部分选择未能代表我们论坛的真实水平。这里我想提议,由我们论坛自己选择精品贴,然后推荐给网管。具体可以有以下三个方案:1 由几位斑竹决定;2 由几位“资深”网友组成一个评选小组做出决定;3 由斑竹与评选小组共同决定;我个人倾向于1或2,原因很简单:希望这个工作不要搞得太复杂。如果参与人选太多,比如有6-8个人,容易出现众口难调的情况,效率会大为降低。我现在还不知道究竟这个论坛代表贴过多长时间一更新,是一天一更新呢还是一周一更新。我们先假定是一周一更新吧 (一天一更新对效率要求就更高),那么我理想的参选人员为3-4人。因此,如果斑竹决定使用方案1的话,就很简单了,因为斑竹现在也就3-4人。这个方案1的弊端是:又给斑竹增加了工作量。如果斑竹决定使用方案2的话,煮酒愿推荐几位“资深”网友:曹孟德,老子骑牛,萝伏,今宵。(可惜麻雀、女鬼他们最近来得比较少。。。)当然,“评选小组”的成员可以采取轮换制,可以两个月甚至半年一轮换;也可以采取长期固定制。
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关于“少年”的问题,我以为最有效的反驳不应去兜“郎”这么个大圈子,而应该直接给出“少年”一词的相对权威的准确含义。如果这个权威定义说,只要是面白无须之人就可以被称作“少年”的话,那么自然不能排除赵云出场是34的可能性(注意:我仅仅是确认了存在这种可能性,却没有判定就是34);如果不是这样,那么就无法推翻煮酒上面的推测。另外,周瑜年少时即以名扬江东,他的“周郎”的称呼应该是产生于他年少时代,在他步入中年以后(古时年过三十就算中年了)这个称呼还一直被欣赏喜爱他的人们习惯性地使用而已。这与赵云出场亮相时的情景完全不同,因为唤赵云做“少年”的并非在赵云年少时就熟悉他的人们,而是作者罗贯中!应该说,周瑜之“周郎”称呼是带有主观意味的,是人们眼中昔日少年英姿的公瑾的延续,而赵云之“少年”称呼是作者为了让读者准确把握赵云出场时的形像而使用的称谓,因而具有明显的客观性。两者没有多少可比性啊~~~最后,兄言:“因为他就是比别人看起来年轻:)所以关羽,猪葛也许都误解了”,这个显然是开玩笑了,呵呵。赵云的“少兴”、“面嫩”的确可能糊弄住老关,但要糊弄住诸葛就不太可能了,再让他糊弄住作者罗贯中,就更没可能了。
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