张老三谨回刘备刘玄德大哥足下：首先，我得声明我也是一历史菜鸟，基本上都是不清不楚的，只不过特别喜欢胡打胡闹罢了。至于大家看不过要扁我么，也是应该的，一概欢迎，：），看到有让人不舒服的地方，你就多包涵包涵吧。第一、你说你在google才搜到，很多时候关中也可认为包括巴、蜀在内。可是我从来也没有在任何地方见到过有这种说法，实际上这三个地方无论是什么时候都从来没有被混到一起说过。刘邦的例子最能说明这个问题，《资治通鉴》：1、“或说沛公曰：“秦富十倍天下，地形强。闻项羽号章邯为雍王，王关中，今则来，沛公恐不得有此。可急使兵守函谷关，无内诸侯军；稍征关中兵以自益，距之。”沛公然其计，从之。已而项羽至关，关门闭。闻沛公已定关中，大怒，使黥布等攻破函谷关。”……刘邦刚灭秦时根本就没有进入到过汉中。这里说得很清楚，“羽号章邯为雍王，王关中，今则来，沛公恐不得有此。”，“闻沛公已定关中”，这里的关中没有一点迹象和汉中有关系，更谈不上巴蜀了。2、“韩生说项羽曰：“关中阻山带河，四塞之地，地肥饶，可都以霸。”项羽见秦宫室皆已烧残破，又心思东归”……同样，这里也写得很清楚，关中“阻山带河”，阻山是指的南边的秦岭山脉的阻隔，带河是指的东面和北面的黄河阻隔，河是黄河的专有叫法（那时候第一黄河不黄，第二当时人们北方见到的几乎所有的河都是要流入这条“河”的。南方的也都流入一条河流，同样也有个专门叫法“江”，就是指长江），其他的也都有自己的专有叫法，象洛、渭、泾、渚、淮、沮等等。“四塞之地，地肥饶”，摆明了就是一个盆地，而且是“秦宫室”所在的盆地。这个南有山脉，北、东有黄河的盆地，我想你不会认为是包括汉中吧？秦岭是中国地理上很重要的山脉，中国南北的分界就是这条山脉，黄河水系和长江水系就以秦岭为分水岭。秦岭的险阻远比大巴山等（汉中和蜀中的分隔）要厉害得多。所以曹操几乎不能越过秦岭打赢张鲁，而张鲁却可以大摇大摆的越过大巴山去打刘璋，而刘璋居然也挡不住，需要请刘备入川，原因就在此。3、“项羽使人致命怀王，怀王曰：“如约。”项羽怒曰：“怀王者，吾家所立耳，……固当分其地而王之。”诸将皆曰：“善！”春，正月，羽阳尊怀王为义帝，曰：“古之帝者，地方千里，必居上游。”乃徙义帝于江南，都郴。二月，羽分天下王诸将。羽自立为西楚霸王，……羽与范增疑沛公，而业已讲解，又恶负约，乃阴谋曰：“巴、蜀道险，秦之迁人皆居之。”乃曰：“巴、蜀亦关中地也。”故立沛公为汉王，王巴、蜀、汉中，都南郑。而三分关中，王秦降将，以距塞汉路。章邯为雍王，王咸阳以西，都废丘。……立欣为塞王，王咸阳以东，至河，都栎阳；立翳为翟王，王上郡，都高奴。”……汉王怒，欲攻项羽，周勃、灌婴、樊哙皆劝之。萧何谏曰：“虽王汉中之恶，不犹愈于死乎？”……这里就说得更清楚了，“巴、蜀道险，秦之迁人皆居之。”故立沛公为汉王。什么叫“迁人”？就是犯人对吧？这样的流放犯人的地方，你认为当时秦国都是把犯人流放到富饶而美丽的地方去么？……“乃曰：“巴、蜀亦关中地也。””初看，好象是这里说的确实就是巴、蜀也是关中。可是，老天，这是项羽为了事实上“流放”刘邦，而仗着他的强暴说的完全是没有道理的话啊，否则他又何必要去强迫义帝改变当初的约定？甚至要把义帝给流放到当时是荒芜之地的现在湖南的郴洲地区去？如果项羽的这句话可以作为巴、蜀是关中的证据，那么日本占领过朝鲜，就说朝鲜也可以算是日本一部分，岂不是也可以成立了？而你却说，刘邦就因此被封在汉中。我实在是不知道你这句话里的“因此”是怎么得出来的？难道这么明显的“阳”谋，完全是摆明了在说：“你丫就是弱，老子就是强大，我说是啥就是啥”啊。你再看看刘邦的王号，到底是“关中王”还是“汉王（都城南郑在汉中）”？难道你又可以得出结论说，汉中包括关中？下面继续封的关中三王，请注意，这里提到这几个地方，全部都是分开说的，即使是刘邦的封地，也是明明白白的分开说的“王巴、蜀、汉中”。而且萧何明确说“汉中之恶”，当然比死好些。司马迁《史记—平准书第八》记载：“唐蒙、司马相如开通西南夷的道路，为此凿山劈岭，修路一千多里，以扩大巴蜀与外界的联系，巴蜀的百姓疲惫不堪了”。可见，西汉初的时候，从巴蜀通往外面的道路还是非常的艰难的，以至于修了一下路，司马迁就认为整个巴蜀的财力物力都毫干尽了。你说：“萧何没木牛还是从五尺道把川粮运出来了。”这个说实话，我不太明白萧何什么时候运过？“张良送至褒中，汉王遣良归韩；良因说汉王烧绝所过栈道”；……栈道都烧掉了，这么说，五尺道不是栈道喽？“汉王……部署诸将所击。留萧何收巴、蜀租，给军粮食。八月，汉王引兵从故道出，袭雍；雍王章邯迎击汉陈仓。雍兵败，还走；止，战好畤，又败，走废丘。汉王遂定雍地，东至咸阳，引兵围雍王于废丘，而遣诸将略地。塞王欣、翟王翳皆降，以其地为渭南、河上、上郡。将军薛欧、王吸出武关，因王陵兵以迎太公、吕后。项王闻之，发兵距之阳夏，不得前。王陵者，沛人也，先聚党数千人，居南阳，至是始以兵属汉。……张良遗项王书曰：“汉王失职，欲得关中，如约即止，不敢东。”又以齐、梁反书遗项王曰：“齐欲与赵并灭楚。”项王以此故无西意，而北击齐。”……这里环环相扣，写得很紧密，八月汉王引兵从故道出，这个故道是原来进川的栈道吗？还是说很久以前走的、现在走的人少的路？从我得到的各种信息看，似乎是后面一种解释，刘邦表面上让人大修栈道，实际上从一条已经很有人走的路（我记得是子午谷？）出敌不意没有什么阻挡的就出了秦岭。我就不太明白，萧何不把粮草从这条路走，紧跟大军供应大家饭，却非要去走走什么五尺道么？还是五尺道就是刘邦走的这条路的名字？出了秦岭，在陈仓打败了雍王章邯，其实我一直挺奇怪（受司马懿的影响），这个雍王章邯为什么要出击呢？他好好的把营盘扎结实了，象司马那样死活不出来，那我们倒是可以真的看看萧何从汉中运出来的粮食到底能让韩信吃上几个月？看看在唐蒙、司马相还没有修路以前，萧何是不是就能不用木牛流马就能供应大军的几个月的粮草。可惜，章邯这个傻瓜，居然主动出击，哎，我就搞不明白这点，然后被打得大败，结果还不快点跑回家躲好了，他跑跑觉得不过瘾，又停下来让别人一顿暴打，这回答是老实了，咸阳都不守了，跑到一个什么废物那去了。结果，刘邦轻松搞定咸阳，“塞王欣、翟王翳皆降”。可惜啊，一个可以为我们演示萧何和诸葛亮运输能力大比拼的机会就这么失去了。“河、渭不是把四川的粮食运出，而是运天下的粮食来“西给京师””，这我知道啊，可是我不知道你这粮草是怎么大量及时地从四川运出秦岭和大巴山到达河、渭的。第二、秦的统一战争到底是关中为主还是巴、蜀、汉中为主周安王◎ 十五年甲午，前三八七年年秦伐蜀，取南郑。……开始得到汉中一部分◎ 七年己未，前三六二年秦、魏战于少梁，魏师败绩；获魏公孙痤。秦献公薨，子孝公立。孝公生二十一年矣。是时河、山以东强国六，淮、泗之间小国十馀，楚、魏与秦接界。魏筑长城，自郑滨洛以北有上郡；楚自汉中，南有巴、黔中；皆以夷翟遇秦，摈斥之，不得与中国之会盟。于是孝公发愤，布德修政，欲以强秦。……秦在汉中和楚争夺，大家都把秦当成“夷翟”，不是当时的“中国”。◎ 八年庚申，公元前三六一年孝公令国中曰：“……宾客群臣有能出奇计强秦者，吾且尊官，与之分土。”于是卫公孙鞅闻是令下，乃西入秦。……求见孝公，说以富国强兵之术。公大悦，与议国事。◎ 十年壬戌，公元前三五九年卫鞅欲变法，……公曰：“善。”以卫鞅为左庶长，卒定变法之令。……僇力本业，耕织致粟帛多者，复其身。事末利及怠而贫者，举以为收孥。……秦人皆趋令。行之十年，秦国道不拾遗，山无盗贼，民勇于公战，怯于私斗，乡邑大治。……秦开始变法，“僇力本业”，也就是“耕织致粟帛”。“事末利及怠而贫者，举以为收孥”。这句话我理解是“从事商业这种末利（和本业相对）行业，而变得懒惰，以至于贫困的，全部没收他的财产。”商鞅的变法用了十年的时间有了成效，秦国开始成为稳定的强国。◎ 三年癸卯，公元前三一八年楚、赵、魏、韩、燕同伐秦，攻函谷关。秦人出兵逆之，五国之师皆败走。……离商鞅变法已经有41年了，秦国连巴蜀的影子都还没看见过，但是六国已经害怕得不得了，这一次是六国第一次完整合纵，却被秦人“出兵逆之”，不是躲着守城，轻松大胜。◎ 五年乙巳，公元前三一六年巴、蜀相攻击，俱告急于秦。秦惠王……从错计，起兵伐蜀。十月取之。……使陈庄相蜀。蜀既属秦，秦以益强，富厚，轻诸侯。……秦国前361年变法，10年后也就是前351年秦国已经强大了，在秦国已经强大了35年后，秦才得到巴蜀，锦上添花，但是主要意义还是在军事上，因为此时楚国还是占着汉中郡、汉北和上庸，这里基本是前线。周赧王◎ 三年己酉，公元前三一二年春，秦师及楚战于丹杨，楚师大败，斩甲士八万，虏屈匄及列侯、执珪七十馀人，遂取汉中郡。楚王悉发国内兵以复袭秦，战于蓝田，楚师大败。……夺取汉中郡，这时候秦在巴、蜀的统治才真正和关中连成一片，才开始具有实际意义。被楚国卡在中间的情况被消除了。但是汉中、巴地的情况还是不是很好，这里还是前线，因为上庸和汉水以北仍然在楚国手里。蜀地可能已经安定一些了。◎ 三十五年辛巳，公元前二八零年秦使司马错发陇西兵，因蜀攻楚黔中，拔之。楚献汉北及上庸地。……这时候距离秦得到巴蜀有36年，得到汉中郡有32年了。可是秦国还是从老家陇西出兵，我举得像这种需要从千里迢迢之外越过两座很大的山脉，出兵前去的情况，基本可以肯定巴蜀当地时农业以及人口状况还是不行，平时根本不能满足常驻军队和补充军队的要求。可能各种土特产、经济作物之类的比较多，可以给秦的经济方面带来一些好处。经过这一仗，秦才真正解决了巴地、汉中和蜀的问题。“楚献汉北及上庸地”。◎ 三十六年壬午，公元前二七九年秦白起伐楚，取鄢、邓、西陵。……这时候，不再是前线地带，巴蜀应该才有可能好好发展。始皇帝◎ 元年乙卯，公元前二四六年韩乃使水工郑国为间于秦，凿泾水自仲山为渠，并北山，东注洛。中作而觉，秦人欲杀之。郑国曰：“臣为韩延数年之命，然渠成，亦秦万世之利也。”乃使卒为之。注填阏之水溉舄卤之地四万馀顷，收皆亩一钟，关中由是益富饶。……“舄卤之地”应该就是盐卤之地吧，这里也说得很清楚，这些原来的盐碱地有水灌溉以后，产量全部都可以达到亩产一钟。具体这一钟是多少，我还真搞不清楚，不过毫无疑问是高产的。那些原来就不是盐碱地的地方的产量应该也不会差，是吧？这里也是说“益”富饶，说明原来本来就是富饶的。我在这啰里啰唆说了一大通，资料也堆得有些过分，不过至少可以证明巴蜀一带不过是在秦已经强大到令六国胆寒时，才开始纳入秦的势力范围的，而且因为楚国的强大，秦花了几十年的时间在这里和楚对峙，到了最后，还是只有从陇右一带征兵不远千里地来到蜀，可以说，巴蜀一带对于秦国，不过就是地理战略意义和土特产的意义，真要说这里当时能生产多少粮食，我还真是找不到一点点文字讲到巴蜀当时的粮食。倒是关中高产，随处可见。“将军您先说秦国在商鞅之后才是农业国家，又说他们不是饿着肚子，2年没吃饱去打晋国，将军想说明什么？是那时候秦国野蛮未开发农业不发达，还是秦国农业发达，挨了饿也很快恢复了元气？”……很简单，这时候秦国农业绝对不发达，但是就凭着这土壤，只要气候不太过分，收成就比别地方的好一些。气候总是有变化的，10年总得有一灾吧？就现在湖南还老发洪水，还不是有地方田都被淹了，也有一些死了的，你总不能要求历史上好的地方就没有灾荒吧？10几年里有那么一年不下雨，或则飞来一些蝗虫，这都很正常啊。你没看见解放前河南的老百姓和安徽的老百姓多少逃难的，还不不是一年两年的，可是请问，这是因为河南的土壤不好？还是因为安徽气候不适合人住？同样《史记—平淮书第八》：“今上（按：指汉武帝）即位不几年，那时自汉朝建国七十多年之间，国家无大事，除非 遇到水旱灾害，老百姓家给人足，天下粮食堆得满满的，少府仓库还有许多布帛等货材。京城积聚的钱币千千万万，以致穿钱的绳子朽烂了，无法计数。太仓中的粮食大囤小囤如兵阵相连，有的露积在外，以至腐烂不能食用。普通街巷中的百姓也有马匹，田野中的马匹更是成群，以至乘年轻母马的人受排斥不许参加聚会。居住里巷的普通人也吃膏粱肥肉。”“六岁穰，六岁旱，十二岁大饥”在那里？这里就是很明确的“自汉朝建国七十多年之间”，不包括秦末。淝水之战后，也有“关中饥荒，人相食人”的情况。秦末汉初的时候，关中也遭过大灾，发生了饥荒。没错啊，可是这人杀人，和我说的关中高产，可以养活很多人有什么矛盾么？就是粮食从天上往下掉，也得人活着才吃得到是不？这军阀混战，人民连种粮都种不了，难道还真要让天上下种子，田里自己往上长粮食啊？这点可能是我错了，李郭之乱“初，帝入关，三辅户口尚数十万，自催、汜相攻，天子东归后，长安城空四十余日，强者四散，蠃者相食，二三年间，关中无复人迹。”不过我还听说有更惨的，曹操打徐州所过之处无一活人，屠杀（驱散）上百万，曹操为父报仇一共打了两次，可是好像徐州在当时还不算很差的地方噢？人也还不算少噢？不知道杀了吕布以后，徐州能不能和关中比一比？张鲁降，张既说太祖拔汉中民数万户以实长安及三辅。……是时，太祖徙民以充河北，陇西、天水、南安民相恐动，扰扰不安，……。太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“……”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。……唉，问题太多了，有点烦了，大哥你虽然是刘备，也要体谅一下我啊。看看这里曹操都在干什么？把人从汉中搞到关中，然后把陇右的人搞到河北，然后又把汉中的人搞到陇右……这只能证明在曹操的统治下，河北人死光光了，陕西、甘肃的人口已经超过了河北，所以只是长安没人呆，周围稍微远一点的地方的人还挺多，至少比河北的人多，对不对？至于最后那次从汉中把人迁出来，根本和关中有没有人无关了，纯粹是对付刘备的三光政策，和哪里人多，哪里人少，完全没关系。“洛阳修宫殿和关中有什么关系”《高堂隆传》有明帝“力役不止，农桑失业”至使“天下凋敝，民无儋石之储，国无终年之蓄”之说。这个么，在下抖胆问，大哥您觉得会不会？洛阳汇集天下财富，自己都这样了，还能给谁提供些啥啊？