序:这个话题与长生兄讨论多日,深受启发,在此感谢一个先。这样的讨论多几次,南飞看过通鉴的读书笔记也可以省了。现在全部整理出来,请各位朋友和南飞讨论,呵呵,最好能驳倒南飞。(^_^嚣张了)南飞以为当时孙权袭荆州之举在战略上与关羽北上差不多。作为局部战争打得很漂亮,但战略上不太有远见,冒的风险非常大。就好象淝水之战,如果符坚打败谢安,大家恐怕只会说他多么英明果决,力排众议,一举结束了多年分裂云云。但现在我们都知道这个战役冒了极大的风险,最后失败几乎是不容质疑的。南飞以为本战也有些类似,如果没有后来的一系列胜利的话。当时仲谋肯定没考虑到最后能完全击退曹丕那么深远,否则三国就由他统一了。 要说当时曹操是信心不足而下令不要追击羽,南飞以为不然。其时关羽已经陷入两面夹击,兵无战心的绝境,这一点连曹仁这些手上只有几千兵力的将领都很清楚,曹操会不知道,没信心?樊城如此危急,曹操本人就是按阵不动。因为他知道,他只要坐镇后方以示余力,曹仁他们就有死守的信心,关羽就有顾虑。要说迁都,当初董卓迁都山东诸将也不敢去追啊,曹操血气旺去了差点回不来,恐怕当时董卓更有自信吧。老毛当年被胡宗南追得到处跑,延安都保不住,却还能派刘邓插入大别山,没自信恐怕想都想不到这里来。这些都是为了避避风头,然后徐而图之。真正是高手过招,徐而不迫。 曹操这些举动的用意是很深远的。后来情况发展正是:蜀吴反目,兵戎相见,曹魏坐山观虎斗。如果曹魏此时南下,东吴面临两线作战,形势就非常危险了。如果不是曹丕那小子一上来就忙着称帝,刺激了大耳,刘备大概还会提早进攻。当时连刘晔都看出来刘备被感情冲昏了,不可能饶了孙权,如果曹操在,情况会大不一样。退一万步,如果曹丕摆明不受孙权降,就算刘备会与孙权和解,至少也要割荆州全境才会罢休。到时孙刘联盟就更加岌岌可危了,不要说合作,早晚会再度上演白衣渡江(上流危险无时不在嘛)。 再说夷陵之战。大家都知道刘备最大的错误是连营700里兵力分散。刘备固然“不晓兵”,但要连营700里还是很麻烦的,刘备是别有用意的。当时曹丕在北虎视耽耽,如果袭击刘备归路,就成了两面夹击。黄权就是刘备派去驻守北面,防卫曹魏南下的。陆逊说时间一长刘备就没办法了,按说时间越长越了解对方,而且官渡之战曹操就是长期对垒后一举解决袁绍的,不是没有例子。陆逊凭什么料定刘备一定会出现困境?就因为刘备战线拉的很长,每天要处理事情很多;而他自己兵力集中,以逸待劳。刘备此举有可能是吸取关羽失败的教训,有可能也正因为如此,蜀军一直心系两面,精神疲惫,才会被陆逊一举大败,以致刘备单身逃回,带来的将领几乎死光。 最坏的情况:曹魏出兵濡须,刘备出兵西陵,那孙权该怎么办?夷陵之战,东吴名将精兵都聚在一处,刘备又不得不分散兵力,才会败得那么彻底。如果曹刘“连手”,败得彻底的恐怕就是仲谋了。曹魏一方是吞不下孙吴,曹刘合力呢?要是曹操当时还没死,仲谋岂不是冒了极大的风险。 顺便提一句,曹丕事后要孙权送人质才发现被骗(之前仲谋几乎是有求必应),发大军冲到江边才发现不好打,又回去。后来又出了几次兵,都无功而返,随便哪次都没有当时时机好,可见他根本就没搞清楚状况(他儿子还要明智些)。南飞觉得孙权的目光短了,他占据荆州等于划定吴国的最大疆域。以吴一国之力,不可能和魏抗衡,顶多防守住,这个基本上已成共识。而孙权吞掉荆州后就断绝了和蜀国配合行动的可能——两国合兵只能从荆州出发。尽管之后他们也搞过两国一同出兵,但魏或攻或守,总有余力。推其原由,两边战线相隔太远,力量分散,不能达到优势互补,恐怕最为重要。而魏国能够居中调节物资人员,是以两线作战仍游刃有余。合兵一处固然也有诸多问题,但这些不是不能克服,或者说,是利大于弊的。 联系蜀吴的特点来看,两国都是易守难攻。这个优势对于两国合兵来说正可以利用——不必花太多兵力防卫。而两线作战的时候,这个反而成为进攻的巨大障碍:粮草难以运输,后续部队很难调送,打下的地方很难防卫。得之难而失之易。吕蒙曾对孙权说,就算打下徐州,曹操来夺的时候派7、8万人驻守都很危险。这就是为什么曹操防卫合肥部队的只有一点兵力。而如果吴独力从荆州出兵,又打不过魏国的骑兵。(当然这和孙权的局限也有关系) 最后蜀国黩武败亡而降,吴国的救兵都还没到。这种结果恐怕是无法避免的,只是一个时间问题。要说源头,恐怕得从袭荆州算起。个人认为大儿就算不去讨伐孙权,局面也不会改变,诸葛亮没能打下关中,大耳也没那个本事。打凉州又容易被切断,而且陷入僵持会有很多麻烦。由此,便和长生兄展开讨论。这个南飞就不做大修改了,现收集于一处供大家讨论。虽然还是有些让人不知所云,兼有卑鄙之嫌。呵呵分歧点:1、关羽被徐晃击败后是否还在战局上占有主动。 2、曹丕受吴降而坐观蜀吴征战是否明智。 3、保持平分荆州,孙刘合力是否可取。 4、关羽出兵的时间是否合适。 1、关羽是听到南郡破后,才即还的。能做到“即还”,势必军队没有乱。关羽举全荆之兵再加上于禁的3万降卒,恐怕不是一战就能解决的,即便败了一场也不会处于太大的劣势,说地面部队的战斗进入“相持”不过分吧。南飞所说的“主动”仅指羽水军,毕竟水没退樊城还是很危险的。如果真的如长生兄所说败的那么惨,那就没有必要放关羽回去和孙权“拼”,直接干掉算了,因为根本就没的拼嘛,只能给孙权送兵。当然,曹操也没料到关羽军心已经瓦解,孙权那么顺利就把荆州拿下了。可以说是“荆州速陷”打破了僵局。 关羽的部属士卒在听到家属平安后,斗争消耗殆尽。(那时候关羽也是慌了,这个时候还几次派人去责问吕蒙,难道占了的土地会还你)关羽素来爱惜士卒,自然很清楚这一点;再加上老巢被端,归无后路,说是“孤穷”也不过分。关羽围樊城的时候至少也该有7、8万兵马,兵败之后总也有5万吧。粮食本来就匮乏,现在后方供应又全断,恐怕也是一击即溃。联想到官渡之战,袁本初的粮食被烧后也是马上就逃,大概形势差不多。那时曹袁之间兵力孰众孰寡呢?在那之前相持的时候又是谁占上风呢? 南飞所说的:“关羽围樊城的时候至少也该有7、8万兵马”指的是吕蒙假装病退后羽尽调荆州兵之后的总兵力。至于一开始他带了多少人马,这个就只能推测了。但南飞以为也不至如兄言“关羽统率之众不会超过3万人”。当时于禁的降卒就有3万,曹仁手下还有7千人,再加上战死的,总数大概接近5万。关羽再藐视曹仁也不至于才带那么点人吧,更何况他还是攻城方。 再次声明一下,南飞从不认为徐晃败羽后,关羽的陆上部队还占据主动。南飞仅指关羽的水军仍然盘踞江面,有进攻樊城的主动权,如兄言,“进可攻”。至于他为什么要暂时退兵,南飞觉得一点也不奇怪:被打败了当然要退一步重整军队。长生所说的:“接到江陵失陷这段时间到底有多长,或许有十数天,或许只有一个时辰,我们都无从知晓”这点南飞也十分赞同,关于这件事什么资料都找不到具体时间描述。虽然南飞不认为关羽一个时辰就可以将部队整合好。这个就暂且放下不表。 2、备出兵伐吴是黄初三年正月,二月就进入相持阶段。六月间刘备被陆逊所破。同年十一月,曹丕首次征吴。可以说,曹丕出征的时间寥无战机可言。而这期间(一月到十一月),他又做了什么呢?健全了体制,把他的兄弟们全部架空,不过这个是似乎可以缓一缓的。不过这期间没有叛乱,直到黄初六年才有发生。刘备出兵的时候曹丕在位已经三年了,即位之初的叛乱潮流已经过去了,南飞不觉得这个时候形势有什么危险的。司马昭刚接替他哥哥就带大军去剿灭诸葛诞,当时的形势总比曹丕危险吧,不也没出什么事吗?相反还迅速巩固了权力。 长生兄说曹丕恨极了刘备,不可能和他合作。南飞以为根本没必要合作嘛,刘备打夷陵,曹丕打濡须就是了,两边的力量都很强。只要曹丕出兵,刘备的北面就没多大危险了,兵力就可以收敛在夷陵一处;而孙权势必要分兵去濡须(恐怕还得他亲自去)。这样吴两边战线的兵力都有限,曹刘双方都可以形成包围态势。不但刘备被火烧的危险解除了,孙权一方也找不出合适的人坐镇后方统一调度,拖都拖死了。这种局面比曹操五越巢湖的时候有利多了,可以说比赤壁一役还有利。通鉴注释刘晔的话时,还有“若此,孙权其殆乎”的评语。 关于第二点,南飞没有查到相关的资料,反驳不了长生兄,恐怕要日后再多看些书才行。只是觉得兄言:“孙权可以调控的军队不如曹丕,甚至跟刘备也差不多,但是他可以直接控制的兵力非常可观”不太可信。真要如此,孙权大概不至于毫无顾忌地擅杀大臣;后期吴国也不至于中央频频出现兵变。具有支配作用的兵力应该还是在国家手里。 南飞同意长生兄所说的“两套班子”,吴国的人才确实远胜于蜀。但南飞以为“将虽异而兵同”,蜀魏都出兵的话,可调士兵还是很有限的。而且吴国面对两线作战时,背后的山越很有可能伺机造反。吴国不能允许打败仗,一仗败则多处士气受影响;再加上此时内部空虚,一旦有一处外围被突破,中央的可调之兵,善战之将都所剩无几了。至于地方豪族的兵力,则根本无足轻重,王浚当时不是轻轻松松就镇压了荆州世族组织的军队吗?东吴的也好不到哪去。 南飞以为曹丕根本没必要和刘备联合,走形式。曹魏的实力本来就很是最强,完全不需要蜀国的配合。这就像麦当劳和肯德基一样,尽管平时拼的很凶,一旦出现第三家竞争者,他们马上合力干掉那一家,不给它机会立足。曹刘合力孙权光声势的威胁上就很难应付,更不用说其它战略上的优势,即便没有战术上的配合。 事实上曹丕坐观成败正是孙权希望看到的,他请降就是为了这个。曹丕只看到了两败俱伤,坐收渔翁之利这一步,而没有想到孙吴方面可能取得官渡之战那样的巨大胜利。蜀国四面陷隘,纵有大败也很难一举歼灭;吴国即便追击也很难扩大战果,再加上有后顾之忧,退回去是必然的选择。而一旦击败蜀国,吴国即使和魏国开战也没有后顾之忧。因为蜀国战败后首要危险就是魏国的入侵,兵力必然要调往川北。等到吴魏开战的时候再将兵力调往荆州也来不及了。不单兵力难以聚集,蜀道难进也难出也是重要原因。孙权的眼光可以说是算了三步。按战局的发展来看,孙吴正好做到了各个击退。战略上可以说非常完美。 至于他筹划袭取荆州的时候是否就想到了这一点,我看倒未必。因为他不可能知道曹操那之后就死了。曹操的道行可比他深多了。 3、回过头来,孙刘合力从荆州出兵可不可行?南飞以为曹魏不灭,或者曹魏还占优势的时候,蜀国是不会轻易翻脸的,即使有上流威胁也无须太担心。所以这是可行的。白衣渡江前,孙吴已经握有半个荆州,完全有从此地出兵的能力,而合力北上成功率要比一国独力大得多,这些都不用赘言。从战略上来看,北上如果成功可以平分河南,这样孙吴再占据徐州就不是梦了,到时蜀国的上游威胁就轻多了。 这个时候蜀国还不太可能翻脸。因为曹魏即使丢了河南,全国大乱(丢了枢纽地区嘛),但国都邺还是很安全,整体实力也是吴蜀之和,战略上还对吴蜀联军形成包围。所以蜀国要翻脸也要等占有关中;而这个时候吴国也占据徐州了,进展顺利还能占有山东。此时新三国局面已经形成,吴国整体实力第一。天下大势就由吴国主宰,而不是魏国了。 吞掉荆州虽然一劳永逸地解决了“上流威胁”,但最终只有被吞并的命运。遍数中国历史,都于南方,握有江南而起步的政权中除了朱元障外(而他死后,北方的儿子就干掉南方的孙子),没有一个统一过中国。再说,有这个悬在头上的危险未尝不是一件好事,“内无辅弼之臣,外无敌国外患者,国恒亡”。至少可以借此掩盖国内的不少矛盾,凝聚国民的注意力。老毛就是这样看待台湾的(有些解嘲就是了)。长生兄一直强调刘备这家伙是个枭雄,志大不可信。这一点南飞完全同意。但南飞以为刘备他是不是流氓和跟不跟这家伙合作是两码事。春秋战国时候的那些个霸主、大国国君,有几个算是君子?是君子的都灭国了。他们之间的联盟不也是交错复杂吗?(甚至由此还出现了秦晋之好这样的成语)春秋五霸、战国七雄不都是靠结盟崛起的吗?(至少结盟对他们的事业有很大的帮助)只要有共同利益,就可以相互利用。“兵者,诡道也”,用兵不行险,不能出其不意是不会取得决定性胜利(窃以为孔明四出祁山不成主要是这个原因,居然有两次都被准确预料到路线)。话说回来,孙权又不是傻的,不会先捅大耳吗?总不能说大耳比较有利,紫须就只有挨打的份吧?(事实上有利的先被捅) 南飞只是说假如他们成功击败曹魏的话会有怎样的前景,没说一定成功呀。但孙刘合力的成功几率比其他任何单一国的尝试要大得多。南飞倒真没有看出来刘备君臣有先灭掉孙权的想法。这不是自掘坟墓吗?曹操几次都没干掉的人物,大耳就凭半个荆州外加四川也想?南飞表示怀疑。大儿要真的那么没战略头脑恐怕不会活到称帝。如刘晔所言,大耳攻孙权很大程度上感情冲动。 关于“南方不能统一全国”的问题,不是简单两句话就说的清楚。首先居民的观念和体质有很大关系。南飞一直以为,冷兵器时代两军对阵的时候,起决定作用的是士兵的战斗力(包括装备),指挥官的能力其次。农耕民族的多数将领都懂兵法,但经常打不过游牧民族,大概就是这个原因。只要一方率先将对方的战线撕开,基本上就取得胜利了(而这个更重要的不是兵法),兵法的作用只是扩大战果而已。 历史长河里的那么多个例子总不会都是偶然吧,只怕有那么一些规律在里面。要不七王、三番怎么没有成功呢?难道他们之中缺少俊杰吗?4、关羽出兵的时间以局部战来说很合适,南飞对长生兄关于这个的看法非常赞同。但从整体战略上来说很不明智。刘备刚打下汉中,部队需要休整,他又忙着称王,根本没有精力(客观上也没有能力)支援关羽。退一万步来说,就算关羽他打下樊城襄阳又能怎样?他能以几万兵力收住几个破城,抵御四面八方几倍于己的魏军吗?更不用说孙权对荆州觊觎已久。《隆中对》的观点南飞一向不是很赞同,但就刘备方面独立出兵而言,那是最好的方式。一队主力,一队骚扰牵制(类似彭越的作用)。所以南飞认为还是联吴出兵最好。 大耳出兵中原当然也是在有机会的时候——不是关中空虚就是襄樊。当然,南飞也同意这个说来话长,而且纯属推测,故也按下不表。 至于谁留守荆州,南飞也不认为一定是赵云,只是一时间想到他比较合适,黄权、向宠也有可能。但马超、张飞等人一定是会上前线的。(如果没死的话) 现在假设孙权不袭荆州,大耳何利之有呢?如果关羽再等上一年半载和刘备出川的兵力一齐出动的话,情况就不同了,至少西面的压力要小的多。刘备称王后兵力将士一定会重新部署,到时候出兵荆州也会有人镇守(可能是赵云)而且,一旦前线告捷,孙权也不一定会去袭荆州,因为此时难度加大而徐州等地又兵力空虚。 结论:关羽出兵时机不当,犯了战略错误。孙权在这个时期达到个人能力顶峰,整个荆州攻防战指挥的非常漂亮,直逼孟德盛年。但无疑他是冒了很大的风险(也许,这就是成功的必须吧)。大耳的疏忽导致了这一连串的事件,他的一系列反应是他这一生最没头脑的。曹操此时明显老了,临死也没给曹丕那家伙几个锦囊妙计,对“三国统一促进”这一神圣事业犯有不可推卸的责任。
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