病尉迟孙立,一条竹节虎眼鞭,一杆点钢枪,30余合从容战平五虎上将呼延灼,征辽之战与辽军副先锋寇镇远斗智斗勇,最终铁鞭毙敌。论纯武艺,孙立足可位列八骠前五;论智计,梁山能最终斩断祝家庄这个硬爪子,孙立内应之策居功至伟;论上山前的地位,孙立是堂堂登州的统兵提辖,远比鲁达那个闲散提辖更有权势地位;论江湖声望,“几番草寇临城,都是他杀散了。到处闻名。”、“海边人见了,望风而降。”,孙立虽是军班之人,但屡屡让“道儿上”的朋友吃亏,在江湖上应该也是威名赫赫。令人不解的是,七十一回梁山排座次时,孙立居然仅位列地煞七十二中的第三,一百单八大排名更是遥遥第三十九席;在任用上则经常与黄信一起作为林冲或卢俊义的副将,较少单独行动。而孙立的两个表弟解珍、解宝,武艺、能力明显为逊,反位列天罡,且经常作为正将独立行动。另外,如果我们跳出水浒传之外,看看孙立这个艺术形像在“前水浒传”这一过程中的地位,同样会感到疑惑不解。在水浒传诞生前的早期水浒文学作品中,孙立一直是主要英雄人物之一。比如南宋罗烨《醉翁谈录》中有篇讲水浒的话本叫《石头孙立》,再比如《大宋宣和遗事》以及《癸辛杂识》所载龚圣与的《三十六人赞》中,孙立都位列前三十六。可为什么到了施公笔下,孙立连前三十六都进不去了呢?对于孙立就摒于三十六天罡之外,网上水浒迷猜测和讨论很多。有种解读是:如果牛人都集中到天罡去了,地煞就太弱了,所以地煞前几名一定要弄几个猛人。这个解读有道理,但仍没有解释为什么非要把孙立弄下来,而不是其他猛人,比如跟他入伙前军职相同的鲁达、杨志,和索超。如果说鲁、杨上梁山前都是大山寨的寨主,不能委屈,索超是降将,不似孙立是主动投靠,所以也不能委屈的话,那么石秀、杨雄呢?这二位地位明显逊于孙立,也跟孙立一样是主动投靠梁山的。要谈这个问题,就不得不说说决定梁山一百单八人最终座次的那个石碣。有种说法是,这个石碣是宋江、吴用、公孙胜等事先捏咕好了的,然后再装神弄鬼欺哄众人。换言之,众头领的座次并非书中所表“天意”,而是宋江等人的意志。如果把水浒纯粹当做一部小说来读,这种解读是说不通的,因为书中的很多细节描写都对此说法构成否定。按水浒的说法,这个座次确实是天意。但如果我们再深问一句:水浒中这个“天意”又是哪儿来的呢?呵呵,唯一的答案就是:水浒传的作者,施耐庵先生。(在水浒作者问题上本文权取主流说法。)可以说,施公借“天意”搞出的这个石碣座次,是施公将自己代入宋江位置后的结果,因为这个座次,怎么看怎么符合宋江的利益。比如武艺、才能和江湖地位都不十分出众的朱仝,却能位列鲁智深、武松、董平、张清之上,难道不是因为他与宋江私交极好吗?武艺、能力和功绩更逊一筹的穆弘,却能排在武艺、能力和功劳都远胜的孙立、石秀之上,不也是因为他是宋江的心腹吗?简而言之,水浒中的石碣座次虽然不是宋江一手策划的,但却是符合宋江利益的,因为小说作者在这个问题上将自己完全代入宋江的位置,这个石碣座次是作者从宋江的利益角度出发设定的。那么,孙立究竟什么地方威胁到宋江的利益,以致被施公打入另册的呢?首先,孙立是登州派系之首,而且又与宋江无旧。梁山除去宋江嫡系之外,较大的山头和派系有晁盖旧系、呼延系、关胜系、二龙山、少华山,再就是孙立的登州派系了。小派系小山头如张清系、石秀杨雄、桃花山、清风山、黄门山、饮马川、白虎山、芒砀山等,人微言轻,不赘。单表那几个大派系。宋江对晁盖旧系人物的通报之恩,以及吴用这个人物的特殊作用,都令这一派系基本为宋江所掌控。关胜、呼延两系,由于在接受招安、报效国家这个问题上与宋江有高度共识,自然也为宋江马首是瞻。少华山是史进、朱武、陈达、杨春,在这几个大系里最弱,史进是条胸无城府、襟怀坦荡的好汉,这种人天生就比较容易控制;另外,可以说宋江对史进有搭救之恩,加上宋江的个人魅力和权谋手段,也能基本吃住少华山一系。二龙山大概是几大派系里相对独立性最强的了,宋江虽与武松有旧,仍无法完全掌控;不过二龙山的核心人物鲁智深是个襟怀坦荡、侠肝义胆之人,既无野心也没有太明确的政治主张,并未严重威胁宋江的地位,加之其与武松、杨志,还有半游离半晁盖旧系的林冲,以及少华山史进,渊源都极深,所以对这个派系特别是鲁智深这个核心人物,宋江是既缺乏打压的强烈动机,也实在感觉打压起来力不从心。从宋江的角度出发,施公虽将鲁智深的排位压低到第13位,但还不算太过。孙立的登州派系就不同了。论交情,这一系八个人物 --- 孙立、孙新、顾大嫂、解珍、解宝、乐和、邹渊、邹润 --- 无一人与宋江有旧。很大程度上,旧交是信任的基础,所以宋江不可能视登州系为嫡系心腹。论实力,也无法与二龙山相比。论人脉,邹渊虽与杨林、邓飞、和石勇有旧,但这四人的份量远远无法与鲁智深、林冲、史进相比。对于宋江来说,既然不是嫡系,就有了打压的动机,而这一派系的实力有限和人脉不硬,又使得打压具有了可行性。更为重要的是,孙立主动献计,打入祝家庄做内应。恰恰是这件帮助山寨拔掉第一颗硬钉子的功劳,令孙立被打入另册,孙新和顾大嫂的排位也远远无法体现出这对夫妻的真实才干。孙立此计,实施极为成功,但其行为却在两个方面犯了宋江的忌,也是犯了江湖社会的忌。首先,孙立此次计策,是梁山首次运用内应计策,其城府之深、做戏手段之高超、下手之不果决,都令人隐隐生惧。柴进后来打入方腊内部的行为,难说不是受到此次计谋的启发。(张清打入田虎内部的就不说了,因为那二十回不能作数) 任他是谁,手底下放个智计城府如此这般的人物,都不会睡得太踏实。宋江本身就是算计别人的人,又岂容他人算计自己?其二,孙立此计的成功,直接建立在旧友信任的基础之上。这一点虽与上面一点有交集,但还是可以单列出来谈谈的。梁山上的豪杰之间,也包括宋江、吴用等颇富权谋智计的人物,彼此的交往很讲究一个襟怀坦荡、肝胆相照。虽然许多好汉如鲁智深、武松、杨志、石秀、燕青等等都是“精细之人”,处江湖之险,自我保护意识很强,但在朋友之间的交往上却不耍什么心眼儿。梁山上的许多关系,其实也是建立在多年前相识的基础上的。比如宋江与花荣之间不过是多年前草草见过一面,后来宋江有难,花荣马上来信请宋江来清风寨避难。宋江与武松之间的关系,其实也是如此。可这位孙提辖,为了自身利益,一出手就狠狠地算计了同窗旧友栾廷玉一把!宋江、吴用算计秦明、朱仝、卢俊义的手段可谓毒辣阴损,但秦明、卢俊义并非旧友,对朱仝这位宋江的故旧和恩人,宋、吴之计只是害了朱仝照看的小衙内的性命,并未伤及朱仝亲眷,更不会令朱仝性命有危。这与孙立只为自己立功不顾旧友死活还是非常不同的。攻灭祝家庄后,在迎敌前来征剿梁山泊的呼延灼军马时,面对将门之后、徽宗钦赐宝马的猛将呼延灼,孙立歇枪取鞭,与之大战三十余合,不仅从容战平,而且全无下风,看得宋江不禁“喝采不已”。喝采归喝采,宋江心里多半儿在嘀咕:这个病尉迟不仅智计城府过人,更兼武艺如此了得,却不是我的心腹...再联想到孙新、顾大嫂是策反孙立大闹登州的总导演,由不得宋江不对这个派系首脑人物的智谋城府大起防范之心。整体来看,登州派系不是宋江心腹嫡系,首脑人物却颇富智计城府,算计起故旧来好像都很果决,这种人物势必会威胁到宋江的利益。施公从宋江的角度出发,狠狠打压了孙立、孙新和顾大嫂的排位,但对相对胸无城府、对宋江毫无威胁的解珍、解宝和邹氏叔侄,则并无打压。二解排位高于孙立,邹氏叔侄排位高于孙新夫妇,隐隐然是要分化登州派系。不过,座次终究改变不了能力,或者说施公只是从宋江角度出发打压了三人的排位,却无意贬低三人之能。所以,我们看到孙立战平宋军猛将呼延、鞭毙辽邦先锋寇振远、单挑方腊骁将范畴、骠骑甄诚,多场恶战,从未折过半分便宜;孙新、顾大嫂战方腊时也是多少场血战、死战,终得生还。须知地煞星里,始终冲锋陷阵却得以生还者不过区区数人......
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罗本原文:[当日,部粮官参拜褚曰:“若非将军至此,粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘著月色,正好使粮车行走。”许褚当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救...]分析:由那个“当日”,可以判定,部粮官将酒肉献与许褚 以及 诸将共饮 之时,尚未入夜。“诸将共饮,不觉大醉”,如果不是钻牛角的话,应该理解为许褚也是诸将之一 (虽然是首将),也已大醉。接下来,许褚乘着酒兴就要开路,押粮官劝阻,许褚发怒说完那段话后,就上路了。可见,许褚是在大醉状态下、乘着酒兴上路的。据合理推测,此时当为农历六月上中旬 (因后文曹瞒退兵时是建安二十四年秋七月),大概是公历7月底8月初的样子。仲夏之际,要到9点钟天才能黑透。也只有天黑透了,“乘著月色”这种说法才会合理;半黑不黑的,有必要乘著月色么?据此推测,许褚说乘著月色正好赶路那番话时,大概是6点多到7点多的样子。那顿酒饭应该是晚饭,估计是下午5点多钟开的饭。如果是午饭的话,酒足饭饱之后大约也就是下午一点多,这个时候许褚闹着要上路,按常理是不会说出什么“乘着月色”的话来的,因为下午两点出发,离天黑出月亮还有6-7个小时,完全可以上路以后,行军到下午4-5点钟时再决定是否要赶夜路。好,我们继续看 --- 许褚“横刀纵马,引军前进”后一段时间,就到了“二更以后”。二更是晚上9点到11点,二更以后大概是9点半左右吧。许褚一军是在这个时候开始往褒州路上行进的。走到一半时遇到张飞。这个时候大致是10点半吧。许褚的大醉状态可能是在傍晚6点半左右,前后不过四、五个小时。书中只说过大醉状态下不利交锋,却未言酒精大量进入人体后究竟会如何影响生理状态,也未言这种影响会持续多长时间,这就为我们使用现实规律进行推测,赋予了合理性。(当然了,如果书中有明确演义逻辑的,我们自然不能拿现实规律去否定演义逻辑,这应该是资深三国米们的共识了。)基于现实生理方面的知识,我们知道大醉状态下、即酒精中毒情况下,身体各器官里,肝肾脾受损这些姑且不论,关键是酒精对视力会造成暂时性的严重损伤;再有一点就是,酒精中毒后人体动作精准度的下降幅度远超爆发力和耐久力的下降幅度 (其中爆发力下降幅度未必很大)。并且这种影响会持续至少12个小时。要尽快降低酒精对人体生理状态的影响,有效手段就是睡眠。最后,其他条件相当,年齿越高,代谢就越慢,人体消解酒精影响所需时间也就越长。许褚与张飞交锋时距其大醉时只有区区四、五个小时;而且这四、五个小时里一直都在骑马行军,根本没有休息;另外许褚此时已是50上下的半老武将了,生理代谢较慢,化解酒精影响需要更长时间。综合这几条因素,许褚体内酒精对其生理状态的影响是非常严重的。视力严重受损,动作精准度大幅下降,这些难道对一个武将的武力只会有轻微影响??其实,许褚视力严重受损和动作精准度明显下降 这一推测,从两人短暂交锋的具体结果上也可以得到印证 --- 许褚让人家一招就矛戳眉心!!如果许褚此时已然酒醒大半,酒醉对其只有轻微影响,以张许正常状态下的武力推之,更大的可能是若干合后许褚被张飞一矛刺中手臂、肩头或大腿什么的。给人家一招之内就戳中面门??合理的解释绝不是什么“许褚武力稍逊 + 酒醉对其有轻微影响”,而是只有一条 --- 酒醉对许褚武力有严重影响!最后,我们从曹瞒 事后的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的 --- 曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般),想必是许褚的战友们已提前告知 许褚败伤的背景情况。如果曹将只字不提许褚酒醉行军这个背景的话,敏锐如曹瞒者必然会对张飞干翻虎痴这一战绩 大吃一惊,必然会追问具体情形,如果曹将不提酒醉之事,曹瞒多半会认定张飞是役武力发挥远超许褚,多半会忆及当年关羽对他说的话“某何足道哉,某弟翼德...”而大发一通感慨。可在原文中,曹瞒很平静地接受了这个奇迹般的现实。因此,正常的推测是,许褚随将已告知曹瞒 许褚酒醉迎敌落败这个情形了。前后顺一遍,大致是:许褚及诸将5点多开搓,6点半大醉,不久即上路;10点半左右遇张飞,许褚不服,就用脑门儿顶了张飞的蛇矛一下...推测结论:许褚此战因酒醉而状态严重受损,这种情况下脆败于张飞,属无效战例。当然,无效战例也会让阅读者产生某种印象分。但印象分不应拿来支持严肃的武力排名游戏。多说一句:大醉与大醉又有不同,许褚褒州之醉当然不如张飞徐州之醉那样深,但这一条不应成为许褚武力不如张飞的依据。
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许褚VS马超 200合之前双方无上下风之分。不多说啦。200合后许褚去甲恶战。萝兄言是许褚感到此时自己掌握了一定主动,因此想寻机使出绝招取胜。我以为此论有待商榷哈,因为原文明确交待是“许褚兴起... 来与马超决战”。我以为比较合理的理解是,许褚此时杀红了眼,本来战前情绪就高度兴奋、战意极强,经过这200合不分上下的激烈交锋后,许褚变得情绪更为兴奋、战意更强、更加不计后果。所谓“兴起”,就是这个意思。至于“感觉自己掌握了一定主动并寻机用绝招”云云,我以为流于想象了,不够忠实原文哦。不是不让推测和想象,但抛开原文的推测和想象,我以为合理性就不太好。踢过足球的朋友都有这样的感受,当双方拼抢白热化时,队员非常容易出现动作过大的现象,而且对对方一个过分的举动也会变得非常敏感和易怒,明显比平时更难以控制自己的情绪。北京队的老一代球员里面,高洪波和胡建平都是公认的理性、冷静型球员,而且球风一直为人称许,但就是这两位,也同样因为场上动作过火而吃过黄牌,胡老师更多一些。就是这个道理。许褚的性格比较复杂,既有稳健谨慎的一面,也有激烈冲动的一面。在这一战中,许褚性格中冲动的那一面占据了上风。所以200合后杀红了眼就去甲决战,合理的理解应该是“兴起”、战意达于极盛,这个时候的许褚处于一种相当冲动和不计后果的精神状态,这是一种非正常的、相当罕见的而且相当可怕的精神状态,所以后文有“两军大骇”之语。至于去甲后对自身武力的影响,我以为是增加了volatility,就是提高了胜负的概率而降低了打平的概率(书中所言“决战”,也证明了我的这个推测)。再说具体点就是,去甲令自己失掉了锴甲防护,更容易受小伤(比如枪尖的划伤),但却提高了身体的敏捷度和运刀出招的速度,令攻击力有所提高,同时令受致命伤的概率也有所降低(因为身体敏捷度提高了)。用煮酒二维理论来说,就是提高了攻击能力,防守能力有升(致命伤)有降(小伤)。所以短时间来说,许褚去甲是占便宜的。(长时间对许褚则不利,因为此时是初冬时节,去甲后热量散失太多显然是不利久战的) 而且多数朋友公认,马超武艺的最大特点是出枪极快,而且前二、三十合最是厉害(按毛本),再往后,出招速度会有所下降。许褚去甲是在两人恶斗200合之后,此时马超的出招速度已明显不复前20合那般迅捷,所以这个时候许褚去甲,危险度明显低于一开打就去甲。其实,我倒不认为许褚是经过严密、理性的权衡比较后才决定去甲的。许褚去甲的原因很简单 ---- “兴起”。因此许褚做出去甲这个决定,是在一种冲动的情绪下做出的,他不可能有闲暇去周密思考权衡一番。但是,在客观上,按照常理,许褚的去甲却实实在在地提高了他的战力 --- 当然是在短时间范围内。另外,萝兄也承认许褚奋威砍马超是许褚在瞬间看到战机。因此,许褚这一刀,是带有毕其功于一役的意味的,可以说是出了绝招、大招,这一刀的力度和速度,是寻常攻防换招所无法比拟的。但就是这么恶猛狠霸的一招,马超的应对却显得相当轻松 ---- “超闪过,一枪望褚心窝刺来”,能在闪避对方攻击的同时还刺一枪,这本身就说明其闪避动作做得轻松无比!而且这个连闪带反击的连续动作,也体现了马超的绝伦武艺!(拳击历史上,我印象里只有阿里等极少数人物才能做到闪中反攻。)而许褚对马超突如其来的这一枪,应该是没有心理准备的,因为许褚此前出的是个大招儿,按常理度之,这种猛恶的大招打出去,即使伤不到对手,对手也会因全力招架或躲闪而无力还击,没成想马超居然能连闪带刺!此时许褚大刀在外围(已经砍出去了么) ,抽刀恐已不及,所以才会弃刀夹枪。应该说,在这电光石火的一瞬间,两人各出一个大招儿,但两人给对方的威胁性显然是存在差异的,许褚的狠招对马超几无威胁(因为轻松躲过),而马超的反击却令许褚相当惊险。总有朋友说许褚弃刀夹枪是因为他知道马超不如自己力气大,所以才故意夹住对方长枪、以期夺下对方军器以胜之的。这个说法煮酒无法认同。平心而论,许褚当时面对突如其来的一枪,第一反应只能是如何化解这一攻击招法,根本不可能想到可以夺下对方军器达到取胜目的。结果当然是许褚夹住了马超的长枪,并形成双方夺枪的对许褚稍稍有利的局面,但这个局面,与该局面的形成原因,完全是两码事。很大程度上,许褚是为化解对方锋锐无匹的攻击而被迫夹住对方来枪的,因此是瞎打误撞才进入到一个对自己稍稍有利的夺枪局面的。当然马超的这个回刺质量也不够高。但两人这一砍一刺的换招,显然是马超对许褚的威胁更大些。从马超轻松闪避许褚奋威一刀的情况来看,如果给许褚100次同样的机会,马超应该可以全部避开,但如果给马超100次机会的话,许褚就未必100次都能夹住对方长枪了,这其中如果有那么十次八次没夹好,那一定是非死即伤。这就是我说的威胁性方面的差异。好比巴西和中国足球队交锋,中国队前场30米一脚远射,球打得又高又偏,对方门将象征性地跳一跳而已,而巴西队一次攻门却是在中国队小禁区内一脚施射,中国队门将站位不错,将球扑了一下,碰边柱出去了。这两脚打门,威胁度显然是不一样的,前者那种机会即使有100次,也未必能有一次破门,而后者那样的情况如果发生100次,乖乖,或许60次都要破门。(当然许马攻击威胁度的差距没有这么悬殊,但这个差距还是个客观存在呀。)另外此战显然许褚处于情绪极度亢奋的状态下。可以说是整套三国中最令人血脉喷张的两大恶仗之一(另一场是典韦最后的血战),这个从交锋过程中的“许褚兴起”和“两家大骇”,还有战后马超心有余悸的惊叹“吾见恶战者莫如许褚,真虎痴也!”,都可以看出来。(对比一下马超与张飞夜战之后,可曾如此忌惮地说过张飞恶战吗?) 很大程度上,许褚正是靠着这种极其亢奋的情绪和极盛之战意的支撑,才维持了前200合的均衡态势的。张飞战马超时的战意显然是逊于许褚的。从这里我们也可以看出,许褚前200合的不落下风,是搀了水的。比之武艺来说,情绪和战意的波动性是很大的。许-马之战开打前所发生的一些事件(如马超连胜曹将以及许褚吓退马超等等),都强烈地刺激着许褚的神经,令其此战处于一种极度亢奋的情绪和战意之中。但谁能保证让两人再打100场,许褚能始终保持如此亢奋的情绪和战意呢?许褚是在极盛之战意支撑下与马超200合战平的,如果没有了那股战意,他还能支撑如此之久而不落下风么?许褚VS典韦两人单挑确实是难分上下。两人都曾上演过以一败四那样惊心动魄的场面,但典韦所对四将相对名气更大一些。另外典韦曾轻松击败高顺+侯成,这也是许褚一辈子也没取得过的辉煌战绩。要知道毛本中的高顺与于禁武力相若,加上一个侯成,俨然就是个李典甚至乐进了,而李典乐进这样的人物在典韦面前居然是没得打!(关键是两人有十足的理由必须把典韦堵在城里,却还是给打得倒走出城) 许褚可曾有过如此强悍的攻击表现?杨昂杨任?那两位还是无法与高顺+侯成相比呀。许褚VS赵云我觉得萝兄对“力战”一词的理解有待商榷。“力战”的合理解读,我以为应该是“全力交锋”的意思,而不是什么“硬拼力气”的打法。此其一也。其二,按毛本,此处的原文是这样的:“许褚追至,与赵云力战。” 显然,力战的主语是许褚,而非赵云!据此我们只能说,许褚是在全力与赵云交锋,而赵云是否也全力战许褚,这个我们就不得而知了。如果按罗本,此处追至的是张辽,而且也没有“力战”二字。这个就不多谈了。总之,萝兄的“此役是赵云没法发挥迅捷特长,而被迫走到许褚擅长的力拼路子上。”以及“许褚在此役中发挥主导作用”的观点,我以为是缺乏说服力的。许褚VS徐晃 首先,许褚出战徐晃时,曹操并未表示要收徐晃之意,许褚既然没得到这方面任何信息,自然会将徐晃做为普通敌将来看待,以许褚嗜战如狂的性格特点来看,他对徐晃不可能手下留情。至于50合后曹操主动鸣金并表示不愿以力并之,这个情况倒是可以支持“许褚有可能微占上风”的推测,但这个“微占上风”的结果,却是在许褚全力交战的情况下取得的,而不是手下留情的情况下取得的。因此,50合微处下风,应可看作徐晃与许褚马战武力的合理差距。其次,我们讨论三国武力,主要是讨论军器马战的武力。萝兄拿出徒手格斗的战例来论证,显然是缺乏说服力的。军器马战与徒手格斗,是两种不同的能力。如果认为两者可以相互替代,那岂不是说燕青马战可以轻松杀死李逵了么。许褚VS庞德 萝兄言:“马超天天与庞德一起练兵,庞德的恶战能力马超应相当了解,今言“恶战者莫如许褚”,实际上等于说庞德不如许褚。 ”---- 若论嗜战如狂,漫说庞德有所不如,其他猛将如张飞等也不如虎痴。但决死恶战 与 武艺 是一回事吗?许褚VS颜良我们假定许褚当时确实不在曹操身边,可在颜良20合完胜徐晃之后,为何程昱和曹操一致认为曹军中只有关羽“可敌颜良”呢?(注意:还不是“可胜”,而是“可敌”) 显然,在曹操和程昱心中,许褚未必能敌颜良。
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谨以此贴敬复CUSTER7572兄。1 吕布与典韦首先,我分析武力时一贯从攻击和防守两个方面进行。因此,即使我们真的能证明典韦单人击败高顺+侯成时表现出的攻击能力 堪比温侯,由于无法证明典韦的防守能力与温侯相当,所以还是不能说典韦在总体武力上与温侯相当。其次,典韦自始至终也并没有真的表现出温侯那般独步天下的攻击能力。典韦没有过数十合搞得张飞手忙脚乱矛法散乱的表现,更没有单人逼退过乐进于禁这样的硬爪子的联手(一刀短两戟、战平臧霸凌统的乐进,武力比于禁要高,更不是侯成可比)。综上,典韦与温侯还是有一定差距的,当然不大,但也不是马超许褚之间那样细微。大致相当于庞德与关张赵马之间的差距吧。我以为,吕布的武力,基本上处于一个超然独步的地位。典韦可与关张赵马颜等并驾齐驱,但若将之与吕布归入同一档次,那么。。。寒,黄忠庞德之伦也可与典韦一个档次了?如果力求精准定位的话,最好还是把吕布单列出来。2 张辽与敦哥我前文仅说敦哥攻击可能强过张辽,并未说其整体武力高于张辽。张辽在防守方面或许略优于敦哥,也更稳健些,罗本中更曾逼得断后之关公一筹莫展,白白弃掉万把军马(毛本对此情节进行了模糊处理);后来在骧山,又是文远截住赵云大战(毛本改做许褚)。所以难怪关公对文远评价似乎略高于徐晃。张辽还曾与太史鏖战70-80合成平,防守能力比敦哥得到更多的考验和印证。敦哥于白马拦截关公时,罗本中两人也是交手两次,间隔时间很短,总共超过40合(毛本则大大减少了回合数)。此战两人应该都没有要置对方于死地的意思(关公杀非嫡系武将时可以一眼不眨,但面对曹公嫡系人物,呵呵),因此很难作为完全有效的战例来支持我们的分析。待到敦哥指挥军马团团围住关公车杖、关公勃然大怒欲硬冲敦哥军阵之时,关公才有动真格儿的意思,可惜又为文远拦下。总体来看,敦哥防守能力的表现似略逊于文远。我以为,张辽的整体武力微微高于敦哥,大致也就是典韦与关赵马之差距吧,极其细微。3 诸葛尚究竟有几分武力?无庸讳言,诸葛尚在斗将方面的确表现出典韦的水准。但一个不争的事实是,他最终死于混战之中。前三国关张赵马颜典许这个级数的人物,都有过在敌众我寡的明显劣势中杀出血路全身而退的表现。相对来说表现最不足的云长,骧山之时也曾指挥少数军马击溃徐晃、乐进的优势兵力。诸葛尚于劣势之中力战殒身,没有表现出前三国顶级人物的实力来。当然有人会说诸葛尚全力死战根本没想过保全自己,这个。。。好象言外之意是如果诸葛尚立意要保全自己,还是可以杀出重围的。可惜,这些情况书中并未交待,我们无法认为这个情况存在。而且即使存在,诸葛尚毕竟没有机会表现他可能拥有的超高武力,所以。。。按说黄须儿也很猛的,武力上限足可达到关张赵马水平,可惜没有太多表现机会,只能屈居弱超流。有实力很重要,但有机会能把实力完全表现出来,同样重要。综上,我会把诸葛尚摆在黄忠庞德曹彰的水平上,略低于关张赵马。4 曹仁这个属于版本差异。嘉靖元年本(即俗称“罗本”,较毛改本更接近祖本,富含更多细节,且细节也更为合理)中的曹仁,实战表现相当优秀,曾逼退过嚣张恣肆的庞德,还曾迅速击退徐盛,其武力更为曹操所特别倚重(在有敦哥的情况下令其与典韦许褚组队从事最危险的冲阵行动)。所以我将曹仁武力与张辽并列,甚至还要略微看高一线。曹公帐下人物,按武力排,大致是:典韦,许褚,庞德,曹彰,曹仁,张辽,敦哥,徐晃,张合。
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首先说明一点,本文所评为纯军器马战武力,而不包括弓箭和暗器手段。以下的“武力”一词,就是“纯军器马战武力”的缩写。当初写武评时之所以弃水浒而就三国,主要原因是前三国各路英雄相互之间的交手战例比较全,最终构成了一个单挑关系网,这个网基本上罩住了半数以上的有实力的武将,这使得我们对这些武将的武力定位工作比较容易进行。而水浒中这样的单挑关系网则小了许多,基本上只有以林冲、呼延、秦明、杨志、鲁智深、韩滔、扈三娘七将为核心的一个小网,这个小网再向外延伸,还可以包括进花荣、董平、史进以及梁山其他一些不入流的人物,但这些处于核心网的外围的人物,彼此之间缺乏直接交手战例,要比较他们的武力只能根据他们与“核心七人”的单挑结果。 由于水浒的这个单挑关系网比之前三国的那个显得过于狭小,使得我们的武评结果比起前三国的武评结果来,更难获得普遍认同、争议性更大。煮酒斗胆乱点两句,欢迎众位水浒高手、武评高手下场指教。在分析秦明、呼延和董平武力之前,我们需要先设定四个公理:1 林冲武艺高强。以下所有分析的基石,就在于“林冲武艺高强”六字;2 如果两将50合上下战平且场面相当,则可推知两将武力多半相当;3 如果两将的总体武力表现(指对其他有实力武将的单挑表现) 大致相当,则推测两将武力可能相当 (注意:“可能”比“多半”的信心度要低一些);4 若两将情况同时满足2和3,则可以准确判定两将武力相当。 武评的合理性如何,关键有三:公理设定是否足够合理,依据公理所进行的逻辑推测是否足够合理,对原文细节描写的理解和把握是否合理精准。本篇的重点在公理设定和逻辑推测两部分。至于对原文的细致分析和精准理解方面,则不是本文重点,这个我们可以针对有争议的细节逐个讨论。欢迎列位随时对煮酒的公理设定、逻辑推测以及原文理解的合理性进行挑战和质疑。一、先看秦明和呼延之间的直接交锋。呼延与秦明皆有“万夫不当之勇”,军阶也相差无几,都是宋廷高级武将。呼延原为汝宁都统制,大致是少将副军甚至正军;秦明原为青州统制兼兵马总管,大致是大校正师甚至副军。。两人之间交手一次,四五十合战平。这场单挑是因慕容知府“恐呼延有失”而鸣锣终止的,表面上看似乎呼延场面更凶险一些。实则未必。第一,慕容知府,一腐儒尔,未必精于阵前单挑;第二,秦明乃其旧属,是公认的武艺高强,呼延与之久战不下,慕容神经过敏自己吓唬自己抢先鸣锣,是很有可能的;第三,呼延被唤回后颇为不服 (对比一哈韩滔、徐宁与董平交锋被宋江唤回后均无不服表示),这也似乎表示呼延场面并不处于下风。 因此,认为秦明场面略优的看法,似不能成立。那么呼延的场面是否占优呢?呼延被唤回后,对慕容知府言:“适间和他斗时,(秦明)棍法已自乱了。来日教恩相看我立斩此贼”。煮酒以为这纯属口出狂言吹大气儿!呼延这个人不简单呐。我指的不仅仅是其武艺过人,关键是这个人很熟悉官场方面的游戏规则,知道如何利用这种潜规则助自己晋身腾达。否则单凭乃祖余荫,多管混不到汝宁都统制(少将正军)这样的高位,更难以得到太尉高俅之青眼并殿荐天子。杨志祖上名号就不比呼延瓒弱,但杨志却只混得个殿前制使。所以说,呼延这个人很会利用官场规则,也很会“秀”自己,很会吹。二征梁山,三千甲马五千步卒全军覆没之后,呼延落魄酒肆,居然还不忘自吹有万夫不当之勇;战智深、青面不胜之后,自己内心郁闷颓丧:“指望到此势如劈竹,怎知却又逢著这般对手!我直如此命薄!”一转脸对着慕容知府,却将胸脯拍得山响:“恩相放心,呼延灼已见他们本事了。只在早晚,一个个活捉了解官。” 和和,呼延就是这么个本事十分吹牛十二分的主儿,所以他说的什么秦明棍法已乱,能有多少可信度呢?煮酒的看法:此战两人旗鼓相当,势均力敌。Fair enough?(未完)
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罗敷MM既有此雅趣,俺也凑一份子,反正就是乱打一锅粥贝我下面的分析,依据这么几个原则:1 尊重书中明确交待的排序。2 在维护第一原则的前提下,重视实战表现。3 使用煮酒的攻防二维方法。4 只分析马战能力,不考虑步战武力。多说两句第一原则。我觉得尊重书中明确给定的排序,是忠实于原作这个原则的一个自然延伸。如果您忠实于原作,那么自然就该忠实于书中给定排序。好比我们看说唐,实战中裴元庆锤震宇文成都,这个实战表现非常容易引发这样一个联想:如果成都没有连番鏖战的消耗,小裴与之单挑是否也能锤震成都或者至少不折便宜呢?但是,不管我们如何想像和推测,我们既然要忠实于说唐原作,就必须承认宇文成都第二条好汉的位置,并据此推测出,如果两人神完气足情况下单挑小裴应该不及成都 的结论。就是这个道理。另外,我习惯上不考虑田虎王庆两部份,因为这两部份明显是续貂 而且接榫处极其粗糙,错漏百出令人忍无可忍。所以我先排一个没有杜某的。卢俊义,书中明确交待是天下棍棒无双。这个评价,整套书中,仅此一人。因此根据第一原则,除非卢员外实战表现与此第一称号相差太远,否则我们就没有道理否认他这个第一高手的地位。再看实战:(1) 速擒八骠级数的酆美;(2) 30合枪挑强八骠弱五虎级数的司行方。这两个战例突显了老卢的强大攻击力。(3) 对敌耶律四少 以一敌四 鏖战一个时辰后杀一走三;(4) 单骑冲阵 单枪匹马驱散千余辽军。这两个战例更突显了老卢绵密绝伦的防守功力和素养。耶律四少中的老大,曾与关胜单挑约15合左右,至少也是八骠下游的水平,其他三人,大致应该是从邓飞到黄信的水平。四人联手,其武力特别是攻击能力,肯定高于梁山五虎中任何一人。面对如此强劲之敌,老卢凝神接战之下也可以做到全无疏漏,最终凭借非凡的捕捉战机之武艺素养,挑一走三!至于第四个战例,则是全书中独一无二的单骑冲阵战例,突显的还是卢俊义绵密绝伦的防守能力。因此卢员外的实战表现明显高出梁山五虎一截,与“天下棍棒无双”之谓构成极好的相互印证。史文恭。徒儿中有强八骠级数的人物(曾涂、曾升),师傅多管不会仅仅是五虎级数。更兼史教头有20合完胜秦明之神勇表现,因此其武艺当与卢员外在伯仲之间。如果纯粹看实战中的攻击表现的话,史确实风头更劲,因为其所击败的人物是标准五虎级数的。但是我们必须注意这么两个问题:1 虽然史文恭刺伤秦明大腿,但这场单挑的真正结果就是完败,并不是刺伤(接近擒斩),因为史最终刺伤秦明,完全是凭借马快,他的攻击力只能支持他击败秦明,却无法支持他20合直接刺伤秦明。这一点必须明确。因此,很可能史文恭擒斩秦明,需要30合左右。2 卢俊义枪挑的司行方,即使以保守态度估算,也是强八骠级数的,与秦明差距较小。卢俊义30合挑之,其攻击能力与史文恭相比不遑多让。3 为何我说司行方至少是强八骠级数的?我们这么看吧,雷横应该比祝龙强一些吧?秦明对祝龙,10数合只能接近击败祝龙,估计要擒斩之大约需要20合出头。这个估测不算过份吧?司行方则30合阵斩雷横!由此可以推测,司行方如果仅仅想击败雷横(而不是杀之),很可能25合之内就可以完胜雷横而令其败走。由雷横武艺高于祝龙,我们可以进一步推测,司行方单挑祝龙,估计也就是20合左右即可接近击败甚至完败祝龙。比之秦明的10数合接近击败祝龙,相差相当小。所以司行方攻击能力比之秦明相当接近。由攻击、防守大致同步这个常理,我们可以推测两人综合武力也是司行方仅仅稍逊于秦明,大致是花荣或最差杨志那个级数的。以上是从攻击能力来分析卢、史二人。如果看防守,史文恭干脆没有任何实战表现来支持其防守能力如卢俊义般匪夷所思程度 的推测。我们只能根据史文恭的超一流攻击表现,大致推测他的防守也是超一流的(比关胜林冲略强)。但卢俊义那场以一敌四的表现实在太超群绝伦了!我们没有什么理由能说服自己相信,史文恭的防守也有这么绵密稳定。说白了,史文恭没有表现出卢俊义那样的超绝防守能力。所以我们只好判定:史文恭防守微逊卢俊义。至此,卢、史两人可谓各擅胜场。那么最终靠什么来排定两人位序?对啦,书中明确给定的排位 ---- 卢俊义“天下棍棒无双”!再说兀颜光。未说兀颜光,先说阿里奇。阿里奇30合完胜八骠前三的徐宁,其攻击能力不逊关胜,综合武力也应与关胜、林冲相若。而兀颜光则是辽邦第一上将!显然书中的意思是,兀颜光武艺还在阿里奇之上。罗敷MM说 这个 辽邦第一上将是指兀颜光的统军指战能力,煮酒以外不然。我们可以看看原文中的相关段落,在夸赞兀颜第一上将之后,紧接着的不是详述兀颜如何熟知兵书战策如何运筹帷幄之类的军事才能,而是详细描写兀颜的体貌特征以及个人武艺方面(如身配两简杀得兴起时随时拽出击敌等等)。很明显,兀颜光这个辽邦第一上将,绝不仅仅是说其统军指战能力的,绝对是包括了其个人武艺方面的。所以,我认为,将兀颜光列于阿里奇之前,是忠实于原作的推测,是一个合理的推测结论。至于兀颜光与史文恭的排位,个人倾向于史前光后。理由是:当第一原则不能提供给我们帮助时,应以第二原则为准。由于兀颜光没有实战方面过硬的证据,因此只好屈居第三位。至于王寅,我从不认为他是卢、史、兀颜这个级数的人物。我觉得他也就是林冲那个级数的。首先,孙立黄信加上邹氏叔侄,此四人武力之和是逊于耶律四少之和的,而且不是微逊、略逊,主要是邹氏叔侄较弱。须知,耶律宗云曾与关胜单挑15合上下,基本上跟孙立是一个级数的人物,而耶律四少相互间的武艺落差,按常理肯定没有孙立与邹氏叔侄那样的落差悬殊。其次,四人围攻王寅时间并不很长,林冲就杀到了。王寅的防守能力没有得到足够印证。打个比方吧,加入四人围攻王寅100合仍奈何不得王寅,这个说服力就绝对不一样了。即使仍旧比不上卢俊义(那可是跟辽邦四少鏖战近一个时辰、超过100合的啊),但我们也可以猜测可能比林冲强一些。可惜,现在的情况是,王寅独战四将恐怕连10合都不到,这个... 能有什么说服力捏?再次,在四人对王寅的短暂围攻之下,王寅只能做到“并无惧怯”,却无法突围逃走。及至林冲一到,瞬间授首,简直连一点点抵抗能力都没有。有朋友可能说,你说得太轻松啦,孙立等四人的实力已经超过五虎中任何一人,现在再加一个林冲,任你是卢俊义史文恭,也绝无生还可能。煮酒以为未必。甚至煮酒认为以林冲只能,面对一个卢俊义+一个呼延,都有一定希望逃走。根据何在?呵呵,郝思文大家不陌生吧?想当年梁山生擒郝思文时,同时动用了林冲和花荣两员上将,结果怎样?还不是给井木犴逃掉了?而且郝思文在逃走前还左支右拙地勉强抵抗了数合!要不是小扈及时赶到撒网捕犴,郝思文是完全有机会逃回的。郝思文武艺应该低于花荣,既然他在林冲+花荣手下都有逃生机会,那么林冲在卢俊义+呼延手下,应该也有逃生机会。当然也有被干掉的机会 ---- 如果见机稍迟的话。而如果是卢俊义,在史文恭+林冲两高手的夹击之下,我以为是可以勉强支撑过十合再败逃的。现在呢,王寅在孙立四人(四人联手也就相当于一个史文恭吧)+林冲手下不过瞬间陨命,他怎么可能是卢史兀颜那个级数的人物??先侃到这儿。回头再说说丘岳、王进和杜某等人。
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水浒人物军职、官职初探本文主旨:1 辨析水浒人物、特别是梁山头领中原朝廷军官 的官职高低和权限大小;2 大致折合成本朝军职、军衔,以及官职。取证系统:1 水浒中明确交待的军职和官职;2 宋史中有关宋廷军职和官职的说明;3 本朝军职、军衔以及官职之说明解释说明:1 有两方面因素对本文的分析起到较大干扰作用:(1) 水浒作者在宋廷军职官职方面的描述并不完全精准,甚至有些地方还有明显不合理之处;另有一些官职在宋史中查不到,疑其为作者杜撰;(2) 宋廷军制管制与本朝军制管制存在相当差异,最明显的就是本朝县长与正团相当,宋廷中的正团军职为从5品而县令只有正7品,相差一级半。由于这些干扰因素的存在,本文在相当部分的分析中,只好依据上下文中的相关信息进行推测、猜测。由于本人才疏学浅,猜测中,错漏之处、引发争议之处,在所难免。还望各位水浒高手、宋史高手不吝赐教。2 本文中大部分资料得益于西西河Alea、无斋主人、萨苏、草鱼刀等诸兄贴文,煮酒主要的工作就是整理和猜测分析。在此特向上述诸兄致谢。------------------------------------书归正传。一、首先列出本朝军职与军衔的对应关系,以及与官职的大致对应关系:1 大军区正司令 ------------ 中将(?) 2 大军区副司令 ------------ 中将(?)3 军分区司令、正军、副军--- 少将 (省部级)4 正师 -------------------- 大校 (正地局级)5 副师 -------------------- 大校、上校 (副地局级)6 正团 -------------------- 上校 (县处级)7 副团 -------------------- 中校 (县处级)8 正营 -------------------- 中校、少校 (乡科级)9 副营 -------------------- 少校 (乡科级)二、再根据前人对历朝历代官职的研究成果,查得:正一品:太师 (蔡京)从一品:诸枢密使 (童贯)正二品:太尉从二品:六部尚书、节度使 (王焕、韩存保等)正三品:略从三品:略正四品:承宣使 (后来吴用得封官职)从四品:略正五品:马步军都指挥使(正副) 从五品:防御使、团练使、殿前马步军防御使 (宣赞韩滔彭杞单廷圭魏定国)正六品:略从六品:略正七品:县令。。。正九品:保义郎 (宋江征辽后得封官职。这是作者闹的一个笑话)小说中,韩滔彭杞分别为陈州和颖州团练使。从两人所部军马只有千余这个情况来看,两人军职大致相当于本朝的正团级。单廷圭魏定国都是凌州团练使。因此四人都是从五品,相当于本朝的上校正团!小说中,宣赞原官职为“衙门防御使保义”,“兵马保义使”,因此应按“防御使”理解较为合理。从五品,上校正团!这里必须说明一点。本朝正团与县处级同级,但宋廷却非如此 ---- 团练使品级明显高出县令的品级。既然我们将团练使折合成本朝的上校正团,那么我们只能将宋朝的县级武将的官职折合成本朝的少校营级。(线索1)三、水浒小说和宋史中都出现过的军职,但品级尚须推测:1 殿帅 (高俅)2 总管、都统制、 统制3 制使、制使官4 巡检5 兵马指挥使6 领军统领官、统领使推测如下:1 高俅官职为殿帅太尉。煮酒以为高俅之职与童贯所引“三衙太尉”的那个太尉,是不同的,而比那个要高。那个普通的太尉,如水浒中的杨太尉等,是正二品,而高俅这个殿帅太尉应与枢密使童贯的职位仿佛,均属从一品。2 总管、都统制、 统制秦明原为青州“兵马总管、统制”,呼延原为“汝宁郡都统制”。单看军阶,应该是呼延为高,但如果再连上权限,则就不然了。青州乃重州,汝宁郡如何能比?秦明的统制虽少了一个“都”字(作“大”解),却可提调整个青州的军马,实权似乎比呼延只大不小。另外,从水浒中可知,秦明比身为兵马都监的黄信军阶要高。(线索2)3 制使、制使官由水浒第12回得知,正制使排在团练使之下一级。(线索3)4 巡检由宋史得知,此职既可以是一般州县巡检,也可以是通管数州数县的巡检。但这个普通巡检和统管州县巡检的职位究竟有多高呢?从水浒中的行文来看,关胜这个蒲东巡检,在语气上,似乎视凌州两位团练使单廷圭魏定国为同级。(线索4)5 兵马指挥使按宋史,指挥使位于都指挥使、副都指挥使和都虞侯之下。而兵马正副都指挥使只有正五品,那么指挥使似乎应该为从五品才比较合理。从小说里来看,呼延所率八千精锐 (含三千重甲骑兵) 征剿梁山时,就被授予“兵马指挥使”之职,后来关胜率一万五千军马再次征剿梁山时,同样被授予“领兵指挥使”之职。感觉上,这两个“指挥使”有点临时官职的意思,有点象当初的“三省剿贡司令”那个意思。而且韩滔彭杞两个从五品的团练使都受呼延这个指挥使节制,宣赞这个从五品的防御使也要受关胜这个指挥使的节制,因此小说里关胜呼延这个指挥使的官职,应该比宋史中那个指挥使(可能是从五品) 的军阶要高。我觉得应该相当于正五品的“都指挥使”才合理。再从两人权限来看,呼延统兵八千,含三千重甲骑兵(特种兵),关胜统兵万五,大致相当于两个师和一个军的兵力。因此,呼延、关胜这个指挥使,似乎相当于本朝的副军甚至正军之职。6 领军统领官、统领使小说12回中,曾罗列北京大名府一应军官,其中包括“统领使”:指挥使、团练使、正制使、统领使、牙将、校尉、正牌军、副牌军。炮兵专家凌振被授予“领军统领官”,我认为就是这个统领使。既然这个官职低于团练使两级,因此有可能是中校副团甚至少校正营阶级。四、水浒小说中出现过的军职,但宋史中未见,且品级尚须推测:1 都监、兵马都监2 提辖3 知寨4 80万禁军教头5 金枪班教师推测如下:1 都监、兵马都监宋史中虽有提及,但似乎不象是一个实授官职,而带有“监管本州兵马”这个意思,似乎是在描述权限,而非实授官职。由水浒第30回可知,团练使受兵马都监节制(张团练与都监张蒙方的关系),再由水浒第34回可知,兵马都监受统制+兵马总管之节制 (黄信与秦明的关系)。(线索5)2 提辖宋史并未提及。按小说里的描写来看,提辖显然属于中下级军官。又,小说12回中,曾罗列北京大名府一应军官:指挥使、团练使、正制使、统领使、牙将、校尉、正牌军、副牌军。索超原本为正牌军,后因与杨志比武显露过人武艺,得闻、李二人举荐,升为提辖。可是,在上面那一溜官职中,却死活找不到这个提辖。所以只好乱猜一把,可能这个提辖相当于牙将吧?(线索6)3 知寨宋史并未提及。听名字,感觉那个“清风寨”似乎是个乡级单位。但从小说里的细节描写来看,这显然是个县级单位 (乡级单位哪里有那么热闹的花灯会呀?)。而且清风寨的直属上级单位是青州 (地市级单位)。所以清风寨应属县级,则知寨也应该是个七品县令之职。根据线索1可知,县级武将折合成本朝少校正营。因此花荣大致就是个少校正营级干部。4 80万禁军教头首先必须明确的是,这不是个领军打仗的实授军职,而只能算是个技术官职。当然,由于其在军队系统,因此应该有军衔。宋史中虽有提及80万禁军,却未交待禁军教头官职大小。从小说里来看,由于林冲平时交往较多的是许多牙将,因此林冲的军衔不会太高,可能与牙将和统领使相当。再看陆谦与林冲的交往情况,可知陆谦职位不会高于林冲,甚至有可能还低于林冲。而陆谦的虞侯大致相当于一个参谋,怎么也该是个营级干部,因此林冲可能是正团或副团。(线索7)5 金枪班教师同样地,这也不是个领军打仗的实授军职。宋史中有提及金枪班,但未交待金枪班教师为何职。从小说里来看,徐宁的主要指责是随驾内苑,是紧随在皇帝身边的贴身保镖,应该属于特种兵吧?从徐宁家里的排场来看,似乎略高于林冲家。因此徐宁军衔可能与林冲持平或略高。五、其他北京大名府,为宋廷北疆重镇,相当于本朝大军区。两位兵马都监闻达、李成,虽官职仅为都监,但统管军马,而且两人与梁中书之间似乎再无其他人物,因此这两人的官职、身份,皆远非黄信和董平那个兵马都监可比。因此,我们应该看淡那个“兵马都监”的名号,而根据实际情况来推测他们的实际军职和军衔。----------------------根据上文罗列及推测,小说中朝廷军职、官职大致折合成本朝军职如下:高俅 ----- 殿帅太尉 ------------ 从一品 --- 军委第一副主席(?)童贯 ----- 枢密使 -------------- 从一品 --- 国防部部长、军委副主席梁中书 --- 大名府留守司 -------- 从二品 --- 大军区正司令、上将慕容彦达 - 青州知府 ------------ 正四品 --- 青州市市长(好像不是省长吧?)高廉 ----- 高唐州知府兵马总管 -- 从四品 --- 高唐市市长兼高唐市军分区司令 关胜(1) -- 蒲东巡检 ------------ 从五品 --- 上校正团 (被授予领兵指挥使之前)关胜(2) -- 领兵指挥使 ---------- 正五品 --- 少将正军呼延(1) -- 汝宁郡都统制 -------- 正五品 --- 大校正师呼延(2) -- 兵马指挥使 ---------- 正五品 --- 少将正军(或副军)秦明 ----- 青州兵马总管、统制 -- 正五品 --- 大校正师闻、李 --- 大名府兵马都监 ------ 正五品 --- 大校正师黄信 ----- 青州兵马都监 -------- 从五品 --- 上校副师董平 ----- 东平府兵马都监 ------ 从五品 --- 上校副师张蒙方 --- 孟州兵马都监 -------- 从五品 --- 上校副师(空缺) --- 指挥使 -------------- 从五品 --- 上校副师宣赞 ----- 衙门防御使保义 ------ 从五品 --- 上校正团韩滔 ----- 陈州团练使 ---------- 从五品 --- 上校正团彭杞 ----- 颖州团练使 ---------- 从五品 --- 上校正团单、魏 --- 凌州团练使 ---------- 从五品 --- 上校正团杨志(1) -- 殿前制使官 ---------- 从五品 --- 上校正团 (地方上的制使应低于团练使,但杨志在中央,所以应该与团练使平级)(空缺) --- 正制使 -------------- 正六品 --- 中校副团凌振 ----- 行军统领官----------- 从六品 --- 中校副团花荣 ----- 清风寨副知寨 -------- 正七品 --- 少校正营杨志(2) -- 大名府兵马提辖 ------ 正七品 --- 少校正营索超(2)--- 大名府兵马提辖 ------ 正七品 --- 少校正营孙立 ----- 登州兵马提辖 -------- 正七品 --- 少校正营鲁达 ----- 老种经略府提辖 ------ 正七品 --- 少校正营张清 ----- (不明。东昌府首将) -- 正七品 --- 少校正营 (乱猜)郝思文 --- (不明。关胜副手) ---- 正七品 --- 少校正营 (乱猜)(空缺) --- 牙将 ---------------- 正七品 --- 少校正营(空缺) --- 校尉 ---------------- 从七品 --- 少校副营索超(1) -- 正牌军 -------------- 正八品 --- 上尉正连周瑾 ----- 副牌军 -------------- 从八品 --- 中尉妇联徐宁 ----- 金枪班教师 ---------- 从六品 --- 警卫营营长 (?),中校军阶林冲 ----- 80万禁军教头 -------- 从六品 --- 军事技术科长(?),中校军阶
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1 吕布战三英按毛本说,老兄的分析是很精当的。但如果按罗本,原文是张飞酣斗吕布,没表回合数。但从酣斗来看,应该不会低于10合;又由于没表回合数也没提打了多少时辰,因此应该不会太长。我觉得20-30合是个合理的猜测。2 吕布不敌六猛3 典韦力敌四将 完全同意。4 典韦倒打高侯 按毛本,我认为高顺的武艺不及乐进,而只与于禁相当。张飞分别与于禁和高顺交锋数合,都是平手。于禁8-9合败于马超,高顺40-50合不敌夏侯敦(比马超差了一个档次),所以看这两场败仗,两人也是旗鼓相当,没有谁比另一位败得更荣耀或更丢脸一些。所以我说高顺与于禁大致相当。又由于公认乐进武艺高于于禁,因此高顺武艺是不如乐进的。由于高顺=于禁,而侯成比菜鸟要强,因此高顺+侯成大致=李典或乐进。如果按罗本,则高顺与于禁同档却略逊,证据是张飞数合之内拿不下于禁,却在数合之间打得高顺败入军阵,而且张飞得理不饶人,直接追入高顺军中,再与吕布交锋!(吕布张飞前后交手至少三次)由于高顺略逊于禁,而其他人物关系不变,因此高顺+侯成 略逊于 李典或乐进。无论哪种情况,典韦在短时间内完胜这种实力的对手(虽然是暴走状态),其攻击能力都直追马超、赵云。可惜典韦没有完胜一流人物的表现,所以他的攻击力无法与马超赵云持平。又由于典韦对这种实力的对手只有完胜却无擒斩,所以攻击力也微逊于张飞 --- 张飞所擒斩之纪灵/严颜,当与李典属同一级数。5 关羽战退许徐 6 马超勇斗五将 都很同意。7 赵云斗许李于 说赵云实打实地以一敌三,这个我有些保留。实打实的以一敌多,原文都会有非常明确的描述的,比如“力战四将”,还有暮年子龙杀五猛时也有“云在中央,独战三将”的措辞。我以为,只有当文中出现这种清晰明确的描写措辞时,我们才能认定这是一场以一敌多的战例;否则最多只能算模糊战例。一个类似的例子就是汉水老黄战徐张。而且此战中刘备和赵云都还带着军马呢,所以完全存在这种可能:于禁李典率军杀至,刘备单身逃走,赵云及刘备所部军马与许褚于禁李典所部发生混战。所以此战我倾向于不算以一敌三。另外按罗本,此处首先截住赵云厮杀的不是虎痴,而是张辽。8 赵云力斩五将 此战赵云是实打实的以一敌三的武力表现,而且瞬间就搠一人下马,甫一得手旋即回马诈败 --- 子龙临阵应对快如闪电,直有鬼神之捷!------我觉得老兄似乎还落了这么几场给人印象深刻的一对多战例:1 长阪之战赵云面对河北四将,以一敌四。毛本中是赵云尚未杀出四将合围,大股曹军已然蜂拥而至,子龙只好急拔青舡... (这无形中降低了子龙的武艺)而罗本中则是赵云完全凭着一杆银枪,虽有阿斗之累,却仍然迅速冲破四将合围。但也正是因四将纠缠,致使大股曹军对子龙形成密集围攻之势,“马步军长枪齐搠!” 只有在这千钧一发之际,子龙才急拔青舡以解围。2 许褚独战山东四寇,败而走之3 许褚独战周泰韩当30合,未折便宜4 马超以一敌八,杀七重创杨阜5 许褚独战杨昂杨任,二杨不能当褚之勇,回马退去
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笑笑这几个帖子,一长三短,实在是厉害。我好像都不必回贴了 :-)首先,吉米兄用揣测作者目的的方法搞武评,除了笑笑指出的问题之外,还有一个弊端,我上次指出,但吉米兄并未答复,就是对广大次要武将该怎么办。要说作者在某个阶段要着力突出几个武将还比较说得通的话,硬要说他对广大次要武将也有什么轻重,这个显然就说不大通啦。而且,对个别主要武将 与 广大次要武将 使用不同的分析方法,吉米兄不觉得这样做不妥吗?既然大家都希望在分析时尽力做到客观、公正,那么搞出一个只对个别武将有效,而对广大其他武将无效的分析方法,又如何体现客观和公正呢?--------关于姜维和文鸯,上次吉米兄自己也承认,姜维杀死无数牙将是“李本”(?)里面的情节,而不是毛本。笑笑当即指出吉米兄的这个取证错误,吉米兄自己也承认了。所以我也就不想再追问吉米兄这个问题了。吉米兄的武评一贯都是使用毛本,我相信你不是有意使用李本来支持你的观点、驳斥对方观点的;你之所以不断引用那个情节来支持你的观点,是缘于你的失误,是这样吧?现在,吉米兄又突然说那个情节是罗本里的。吉米兄可否再明确一下,罗本中确实有这个描写?如果确有这个描写,那么也只能是在下来重新考量姜维与文鸯的武力关系,而吉米兄好像就不能拿这个证据来支持你的什么观点,因为大家都清楚,煮酒一贯以罗本为据,而吉米兄一贯以毛本为据,因此即使罗本中有这个对吉米兄观点有利的情节,吉米兄也没法使用;除非你也改用罗本来搞武评,那在下是举双手欢迎!(上次与吉米兄争论这个问题时,我以为罗本、毛本在姜维杀死牙将这个情节上的描写是相同的。如果吉米兄确认是不同的,那么我个人以为,罗本姜维可能(注意是可能) 比毛本姜维武力要高一些。)
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风云兄言:“赵云之所以在防御战能力上超过关、张、马、黄、魏”、“魏延在任镇远将军、镇北将军时没有表现,所以不能说他“善守””。 在下不很同意将军事才能分为攻守的分析方法。在前辈高人的古人军事能力评论文字中,在下实在想不起有谁这样分析过;这种分析方法至少不是主流。关键问题不在这里,而在于风云兄这个“攻”与“守”新思维的论证不足以服众。 其次,即使硬要分为攻守,在下以为,魏延还是表现出了相当强的防守战能力的。 “八年,使延 西入羌中,魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪,延大破淮等...” 以在下观之,魏延首先率军占据了羌中之地,然后魏军的费瑶和郭淮意识到蜀军的战略意图 (斩魏右臂,经营庸凉,以待时机。算是一个隆中对的修改版吧),因此率部以攻延军。这在魏延一方来说,就是一场防守战。而且魏延此次防守战的客观条件远不及他在汉中驻守时那样有利,因为羌人时附时反,变数很大,而且魏延对羌中一带的地理环境也不如汉中那样熟悉(对地理熟悉与否,对守方比对攻方可能更关键)。再者,处于攻击态势的魏军的军力应该不弱于魏延所部,因为魏军两位主帅均非泛泛,不会不明白孙子“五则攻之”的道理,在下以为他们断不会将弱攻强。虽然有这些不利因素,魏延所部不仅未被来犯魏军所破--- 魏延表现出较强的防守战能力(以风云兄的说法) ---,反而还“大破” 魏军。 诚然,魏延此胜,是在其“为督前部,领丞相司马、凉州剌史”之后取得的,并非在镇远、镇北之任上。但是,如果就因为魏延在担当那两个有防守意味的官职时没取得防守战胜绩,就无视他在其他位置上的防守战胜绩而“不能说他善守”,这个似乎就没有道理了。 (风云兄原话是:魏延在任镇远将军、镇北将军时没有表现,所以不能说他“善守”) 再多聊两句与风云兄此文无关的。 至于关羽之败,非战之罪也。如果拉客观,当然可以说敌人(江东)太狡诈太不地道;如果在自己身上找主观原因的话,那也只能说关羽的政治能力和全局战略眼光明显与其专阃方面的地位不符(借老君一语),却不能说明其在战场上的军事能力平平。 马超确实数败于曹操、妙才及杨阜,但应该具体问题具体分析。马超虽败于曹操,但却是赤壁之后能给曹操带来重大麻烦的极少数几个人物之一;败于杨阜亦非战之罪,似不应因此而言孟起军事平平。而伯符对马超之看重、武侯对马超之称誉,隐隐令人感觉马超军事才能绝非泛泛。(赵云何曾得到过他人类似的称誉?) 再看看曹操传中每次提及西凉联军时所使用的“超骑”、“超等”等词语,可知西凉军在渭水之滨给孟德带来的麻烦, 大半都来自于这位羌胡后裔马孟起。 说到马超的有败无胜,我觉得我们不应只看到这个表象,而不去分析其内里。面对一时无二的军事猛人(曹操),又有几人不败?换作关张魏黄赵,谁能担保他们不败?70年代末俺们经常嘲笑阿尔巴尼亚和土耳其足球队在欧洲得谁让谁7个8个地灌,可就在70年代中 咱们的国脚却任由阿尔巴尼亚人肆意...  对手强弱迥异,舞台完全不同,总拿着败给强者的败战说事儿,实在没什么说服力。比较有说服力的还是当时军政要人的评语。至于马超后来的连败,一者战气已堕,二来政治才能较弱。张飞的军事能力也无须赘言了。 从数人的战绩来看,也许黄忠是与赵云比较接近的类型,既都曾表现出过很高的单兵格斗能力,但在独立领军时都没有过太出彩儿的表现。所以陈寿的评语“黄忠、 赵云强挚壮猛,并作爪牙”,是很中肯的。(请注意形容赵云的“爪牙”与形容关张“虎臣”的语意差别。) 杨戏将赵云和陈道并称为“猛将之属”,从另一个侧目印证了:赵云所表现出的军事才能里,最突出的就是其个人的勇猛。
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有朋友质问煮酒:搞演义武评时,你自己一直要求大家要重演义原文而轻个人推测,怎么现在在赵云问题上却大量使用推测呢?然后再罗列煮酒所使用的许多推测意味的词语。这其实就牵涉到了演义和正史阅读分析方法的差异性。演义,是作者结合史料和民间传说进行艺术加工所得到的文学作品,它的主要目的是讲故事,它是文学。对于一部演义而言,演义的作者就是上帝,因为是他从无到有地“创造”了演义,如同“上帝”“创造”了世界(盘古开天地)一样。因此他的文字是不容质疑和否认的。也因此,作为读者,我们读演义的主要目的是为了“听”那个“故事”,我们只能完全相信演义作者的叙述和描写 而不能去质疑这些,哪怕我们知道演义作者带有强烈的个人主观好恶色彩。正史呢?与演义非常非常的不同。正史是前人对某段历史的记录,它不是文学作品;它的主要目的不是讲故事,而是记录一段历史。对于这段历史记录文字而言,那位作者当然是上帝(因为他从无到有创造了这段文字嘛),但是对于那段历史,作者就不是上帝,而仅仅是一个记录者。既然他不是上帝而仅仅是位记录者,那么他的记录文字就会因各种各样的原因(比如材料的缺失、统治者和环境的压力,以及作者本人的主观因素等等),不一定完全忠实于他所记录的那段历史。我们作为读者,读史的目的主要地不是去听一段故事(当然刚读史的朋友可以将读史当作读故事),而是要通过读史去了解那段历史的“真相”。既然正史文字的作者只是那段历史的记录者,会受各种因素的干扰而无法绝对忠实于历史,我们又希望尽可能了解历史的“本来面目”,那么我们就可以而且完全应该使用逻辑推测,如果我们基于常情常理和逻辑所进行的推测与正史作者记录的情节相悖,我们就有理由相信我们自己的推测结果。但在读演义时就不能这么做。既然读史免不了要使用推测,那么使用许多推测意味的词语,诸如“根据常理应该如何如何”、“多半”、“很可能”,等等,就是再正常不过的了。我从前坚持武评应“重原文而轻推测”,其实本意是:当我们的推测与原文叙述描写相悖时,我们不应质疑或否定原文(因为演义作者是上帝呀,上帝是可以质疑和否定的么?)打个比方,吕布的辕门射戟一节中,其主要情节和许多细节(150步等),按照科学常识去推测,就是根本不合理的,但我们却不能因此而说,演义里从来就没发生过150步辕门射戟的故事,因为那根本不可能发生。但对待正史文字,如果我们的推测与原文叙述相悖,我们就可以用推测去否定(或至少是质疑)原文。这方面例子比较多,此不赘叙。事实上,此次关于赵云能力之争,“马方”的MQ兄就多次使用逻辑推测,得出有说服力的推测结论来,比如他推测赵云在长坂是杀出来的而非逃出来的,再比如他根据程畿的一贯为人推测他面对赵云所部不战而降的可能性很小,这些都是具有相当合理性的推测。(我个人对于前者完全认同,对于后者略有疑问。不赘。)所以,我们不应用读演义的方法去指责读史时所进行的推测。还有一个小提议:大家能否抛却“贬赵派”、“倒赵派”的措辞呢?实际上应该抛却的是“贬赵挺赵”这种思维,因为我和靖岩等从主观上根本就没想贬赵云。既然此次关于赵云的辩论起于马队与老君,我们完全可以将双方分别称作“马派”和“牛派”嘛。MQ和马队诸兄的文字吾已拜读。最近较忙,不好说什么时候能予回复,但两周后应该比较空闲。最后,也希望MQ兄能明确阐述一下中心论点,以免我们在一些本不存在分歧的方面耗费时间。我先澄清一下我的中心论点及附属观点:中心论点:赵云的军功不如黄忠那样辉煌耀眼,赵云所表现出的军事才能,有可能逊于黄忠所表现出的才能。附属观点:不太认同赵云因直谏分田而被疏远而失去晋升和发挥才干舞台这个假说。
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演义中似乎存在这样一种情况,某些武将斩将惊人,曾威震敌胆,一时无人敢直撄其锋,而一旦遇到顶级高手,却没有出现两强力战的情景,而是完全的一边倒,瞬间授首。这类武将似乎表现出强大的攻击能力,对付三四流人物可以轻松妙斩,但其防守能力似与其所表现出的攻击能力不够同步。另一些武将虽在斩将方面表现只是一般的优秀,但面对顶级高手却能从容应对、不落明显下风,表现出防守好于攻击的沉稳特点来。前者的代表性人物是华雄,后者的代表性人物是黄忠。黄忠一生斩将数目,尚不如华雄那区区一回(前后只有几天时间)多,质量上也有所不如,但华雄速亡于关公刀下,黄忠却与盛年关公百合堪堪成平。其实仔细琢磨一哈,演义中所呈现出的这种截然不同的武力风格,与我们的现实经验是高度契合的。现代竞技体育中就有许多这样的例子,比如足球,在一个相当长的时期(82-90年),意大利队一直表现出一种老黄忠的风格 --- 攻击平平,防守却十分老道稳健。而同期的一些其他队伍,如苏联和丹麦,则表现出攻击犀利而防守不够稳健的状态。这就引发我们进行这样的思考:也许,武将的攻击能力和防守能力不一定完全同步?有些武将的攻击比防守更出色、有些则防守比攻击更优秀?这就是所谓的“二维武力思维”,相对应的是传统的“一维武力思维”,即某武将攻击有多强,他的防守也一定有多强,两者完全同步。如果说足球是个团队项目而非个人项目,那么我干脆拿一个跟单挑最为接近的竞技项目 -- 拳击 -- 来帮助大家认识二维武力思维。我们选取 刘易斯 和 霍利菲尔德 为样本进行论证。由于二人分别出生于1965年和1962年 (霍氏年长三岁) ,且二人的职业拳击生涯分别为 89至今 和 84至今,两人共同活跃在拳坛上的时间长达15年之久,且二人均未如泰森那般因犯罪入狱致使复出前后实力判若两人。因此刘、霍二人具有高度可比性。如果能通过对二人战绩的比较和分解得出什么结论的话,由于这种高度可比性,这个结论应该是具有相当高的合理性的。闲话少说,我们来看二人全部战绩:Lennox Lewis总比赛场数 ------------- 43击倒对方获胜(KO) ---- 31被击倒落败(KO by) ---- 02记点取胜 ---------------- 09记点落败 ---------------- 00 (!)战平 ---------------------- 01Evander Holyfield总比赛场数 ------------ 44击倒对方获胜(KO) --- 25被击倒落败(KO by) --- 01记点取胜 --------------- 12记点落败 --------------- 04战平 --------------------- 02在刘易斯的既往交锋中,“你死我活” 的结果占了77% ((31+2)/43),而“不死不活”的结果仅占23%。霍利菲尔德呢,呵呵,“你死我活”仅占59%,而“不死不活”的却高达41%!这在一个重拳可达千磅可以打死一头牛的重量级拳击赛中,是否让人有点匪夷所思呀?很明显,刘易斯的攻击力绝对超过霍氏,但霍氏防守却优于刘易斯,因此刘易斯比之霍氏明显是功强守弱,而霍氏则相对攻守均衡。这不又是一对华雄和徐晃吗?(注:哪位想详细了解二人的比赛对手、时间、地点等明细,煮酒可以提供相关链接)--------------------------------------------------------------------------以上煮酒使用足球和职业拳击两个现代竞技项目做类比,论证了的确存在“功强守弱”和“攻守均衡”这样两类风格。如果按照一维实力的思维模式来分析的话,就会得出“刘易斯远强于霍氏”和“霍氏明显优于刘易斯”这样两个截然相反的结论 (前者仅看到了刘易斯的攻击能力,而后者却只看到了霍氏的出色防守)。因此,将攻击与防守行不郎当混在一起来分析,很难得出合理的判定;而二维武力模式则明显更为合理和全面。
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感觉与吉米兄在方法论和取证系统这两方面存在差异。取证系统方面,指的是罗、毛两本的差异。我承认,客观现实是,读过毛本的朋友远多于读过罗本的。不过煮酒本人有点过于追求完美,对毛本中许多明显欠缺合理性和细节的叙事描写感觉实在难以忍受,所以总是顽固地从罗本中取证。不过,我愿意在与吉米兄讨论方法论问题时暂时使用毛本,以便大家有一个相同的话语平台。方法论方面,自然是对吉米兄“揣摩作者写作意图”的分析方法不认同。还是那句话,我觉得用揣摩作者本意的方法聊武评,太过流于主观,而缺乏客观精神。吉米兄说关羽是作者极力突出的武将,如果我叫真儿一把,我会问吉米兄:为何作者非让关羽30合不胜纪灵、却又让张飞不10合挑纪灵于马下呢?吉米兄对此问题的回复好像是,张飞使用了特技“大吼”,所以虽在对纪灵交锋上看似胜老关一筹,实则并非公平竞争,所以不做数。煮酒以为此说仍难服人,因为作者完全可以不必安排这么个对关羽不公平的竞争嘛,作者完全可以让老关与纪灵交锋3合,纪灵即大叫“少歇”然后回阵不出嘛,这样一来,不就彻底没有关与张竞争时的不利局面了吗?吉米兄前番对许褚骑无鞍马战张飞一节曾长篇大论地论证,作者此处处理不合理,居然要让读者比较费劲地为他圆场 才不致显得不合理。呵呵,那么这里我也用吉米兄自己的逻辑问吉米兄:既然吉米兄说关羽是作者竭力突出的武将(有效时间段是吕后赵前),那么在有效时间段内,为何非要给关羽安排这么一场对其明显不利的单挑结果呢?这场单挑结果对关羽如此不利、以至于要吉米兄很费劲地解释(说张飞用了特技而关羽没用),结果依然难以圆场 ---- 因为作者完全可以让纪灵跟老关只战3合就大叫然后回阵嘛。另外,关于 文鸯的赞诗,吉米答:文鸯之武的赞诗写得是什么了,除了言其勇,就是拿他与赵云的长_一战作对比(也只有廖廖数语的说,酒兄还不要夸大其词喽)。如此不难解释,就是借文鸯之勇(这本是有史记载的)衬托赵云,也就是说作者认为此战有描述的必要才有了此战,不然酒兄倒是说个让大伙可以信服的理由(针对作者描写文鸯之勇武)。 --- 这段我实在把握不住吉米兄究竟要说的是什么意思,怎么好像吉米兄是在帮助我的观点说话呢,哈哈我一直坚持的正是正史中文鸯武力极高,作者也不希望人为降低演义中文鸯的武力,所以才在正史基础上又添油加醋了一番,记录下了文鸯单骑退雄兵的勇武。这个正是煮酒的观点,倒是吉米兄的观点不是如此,而是说,因为正史有所以作者无法不写,可惜这个观点已经被煮酒驳掉了。奇怪的是,现在吉米兄反倒问我“作者认为此战有描述的必要才写了此战,不然酒兄倒是说个让大伙可以信服的理由”,哈哈,俺给搞糊涂啦。还有,吉米兄说作者给文鸯的赞诗是借文鸯之勇来衬托赵云,那么照吉米兄这个逻辑,水浒中作者在林冲和花荣的赞诗中分别提到了“小张飞”和“李广”,难道说他也是要衬托张飞和李广?平心而论,我觉得作者的确有顺便在提一下前三国名将神威的意思,但主要的意思还是在夸赞文鸯之勇武。吉米兄千方百计否定作者的这个意图,我以为实在是不必要。我再请问吉米兄,如果作者本意并非要夸赞文鸯勇武,那么他又何必要特意描写文鸯的装束和军器(对姜维却没有这样的白描),他又何必对那一章回专门起个名字叫“文鸯单骑退雄兵”呢?这么一场局部小战,根本不可能改变文氏父子军事失败的全局,作者完全可以人为略去嘛。何必非要费如此笔墨专门写此战捏?又何必在战前对小文进行细节描写捏?又何必给整个章回命名为“文鸯单骑退雄兵”捏?怎么不见作者为姜维的个人勇武单命名一个章回捏??吉米兄后文再问:“写文鸯神勇于演义何义? ”煮酒答:不知道。确实不知道。但我只知道作者专门以文鸯个人神勇为整个章回命名。所以我也请问吉米兄,作者这么做又是为了什么呢?难道是因为作者人为文鸯个人武艺就是一般优秀、没有出类拔萃?如果是这样,那为何后三国中以个人勇武命名整个章回的,只有文鸯一人捏?望吉米兄务必回复此问题。至于吉米兄提到的马超和张飞的问题,明显与我们所讨论的不具可比性。我们讨论的是A与B单挑战平,A有单骑退雄兵之神勇,而C武力比B略高,那么A与C究竟谁更厉害的问题。而吉米兄的问题是:A与C单挑下风,A却有单骑退雄兵之神勇,那么A与C究竟谁更厉害。由于吉米兄所提问题与我们讨论的问题无关,所以似乎没有必要回答哈~~~其他方面如有遗漏的,回头再补吧。跟笑笑的讨论下次再说,呵呵呵~~~
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笑笑的观点“武将冲阵辉煌主要靠马”,以及据此推出的观点“单骑冲阵能力所享权重应低于正战单挑”,煮酒以为都颇可商榷。煮酒以为,战马、武艺,是优秀武将冲阵辉煌所必不可少的两大条件;而对方缺乏殊死战意,是能成就冲阵辉煌的另一不可忽视的条件。没有超高的武艺,光有战马,也成就不了神勇辉煌的单骑冲阵。具体例子如神亭之战,刘繇一方只有太史、无名小将和千余军马,孙策一方则还有程普、黄盖、韩当、蒋钦、周泰等12人。假定由孙策继续缠住太史,徐盛缠住小将,则其他10将如果哪怕有一位能达到赵云的武艺、甚至赵云武艺的60%,那千余军恐怕也早被冲散了!可事实上,孙策等12骑始终被太史及千余军围攻,只办得且战且走,显然处于下风。我们可以想象一下,如果此战孙策方是孙策+徐盛+赵云+马超,还会让太史带着那千余军迫得且战且退吗?可见,超高的武艺,与拥有战马一样,也是单骑冲阵的必要条件。其他例子包括凌统逍遥津之单骑战,结果是身中数枪,绕河狼狈逃窜,侥幸得脱;濡须口周泰、徐盛数番冲杀之下,也是身被数枪、各带重伤。这几位在冲阵时也都有战马,冲阵结果却是狼狈万分、侥幸得脱,与赵云、文鸯长时间单骑冲阵之神勇绝伦,直有云霓之别!即使与马超的冲阵表现相比,也是多有不如。周泰、凌统、徐盛与赵云、文鸯、马超在单骑乱战方面表现出的明显差距,难道能归结于前三人无战马、后三人有战马吗?很显然,这种差距只能归结于前三人武艺不精,未臻超流。对方缺乏殊死战意也是一个不容忽视的条件。具体例子如磐河之战,公认前三国冲阵第一人的子龙,挟枪挑麴义、击溃袁绍中军之势,面对殊死力战的数百袁绍亲军居然硬是冲突不入!!此处毛本很是替子龙粉饰了一哈,凭空让子龙“连挑数人”,罗本中的子龙则表现更让人失望,看着袁绍干瞪眼就是冲不进去而且连小卒都杀不了!(我以为罗本的处理相当精彩,体现了一种不为尊者讳的自信,因为关、赵公认是作者着意力挺的人物(看赞诗数目和内容就知),但作者却并不刻意掩饰他们的“污点战例”。毛本做这个手脚,反倒显得器局狭小了一点。)可见,步卒一旦拥有殊死的战意,其战力将会得到极大的提高,完全不是笑笑所说的“铁蹄踏过,士兵必然非死即伤,要不就是慌忙闪避,结果被铁蹄冲开血路。” 在这种情况下,武将即使拥有战马和超强武艺,一时之间也难有作为。(这一点其实与实战情况完全吻合,因此应该说此处演义逻辑与实战逻辑差距不大。) 另外,罗本中还有“马步军兵前后齐搠赵云。曹军一齐拥至。”那样惊险万分的场景,可见,军卒面对单骑冲阵的武将,并不总是慌忙闪避结果被冲开血路。因此武将能冲开血路,当然要靠马,但更要靠超强的武艺(特别是防守能力,包括军器舞动速度)。我的意思很简单,就是认为武将能否成就长阪和乐嘉那样的单骑战辉煌,拥有战马和拥有超强武艺这两个因素,同等重要,无法判定哪个更为关键。两者缺一不可。这与单挑吕布其实情况高度相似,都是战马和超强武艺两个条件必不可少。所以我认为,与长阪曹军(能征惯战之五千精锐铁骑),以及乐嘉魏将这样战力强悍的军阵进行长时间交锋,仍能毫发无损全身而退者,其所显示出的武艺(特别是防守能力),绝不会逊于与吕布单挑百合成平。--------------------两句闲话。custer兄转来煮酒那个蜀五虎的帖子,年深日久,许多观点已有改变。比如我现在将云长、子龙和孟起并列为第二,张飞虽仍列于三人之后,但差距微乎其微。关于云长和子龙,公认这是作者力挺的两个人物,所以我们看到两人各有若干无法以常理度之的神勇表现,比如关羽一合斩华雄、二合令文丑心怯而逃,赵云骧山、长阪、汉水之冲阵神威。同时我们也可以看到,二人都曾在各自最为擅长的方面表现不尽人意 ---- 关羽20合不胜纪灵、赵云磐河冲突不入。我觉得两人的武艺发挥,似乎受到某种特定情景的影响,当该特定情景出现时,两人皆能表现出令人匪夷所思的盖世神威,而一旦该特定情景未出现时,两人的表现就有些平庸。能令关羽超常发挥的特定情景,就是对方武将强悍绝伦、己方武将为之气折这样的情景,比如华雄、颜良和文丑的恣肆狂霸(当然颜良那场不是有效战例)。越是这种强硬的对手,越能令云长之战意火焰熊熊燃烧!在超强战意下,武艺自然也会超常发挥。而一旦换作能力平平的对手,云长则多少有点提不起精神来,所以武艺发挥自然也会打些折扣,比如对纪灵20合不胜,对一个并非以武艺高强著称的管亥也要数十合方能斩之。我以为云长的这种武力表现规律,恰恰与演义所刻画的云长“傲上而不忍下”之性格高度吻合:(对华雄颜良文丑) 你不是牛吗 猛吗 狂吗?大爷我还专门就收拾你这号的!(对纪灵管亥) 反正是早晚的事儿,忙神马?让你一马又何妨?赵云呢?能令其超常发挥的特定情景,我以为是己方的溃败,特别是主公有难,这个时候最能激发出子龙的强烈战意,其武艺则有可能超常发挥。当那种特定情景不存在时,子龙的武艺发挥往往比较平庸,或者至少无法给人留下深刻印象,比如普通的两军阵前单挑,30合战平疲惫许褚,10数合无法完胜李典,还有罗本中之冲过曹营军阵(曹操事后对赵云印象不深,居然不知对方姓字名谁,只能以“此贼”相称,与后面长阪时“世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?”之赞叹不可同日而语。) 特别是磐河之战中面对数百死士居然冲突不入、一愁莫展。这四种情况都不属于己方战败或主公有难的情景。而一旦出现己方战败或主公有难的情景,子龙的武艺只有用神威盖世来形容 ---- 挑高览、败张合、镇徐张、挑朱然...... 马超好像也有个能令其发挥出惊人战力的特殊情景 ----- 他家有人死于非命。哈哈,讲笑话啦。
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1 在当时他名望不如文聘,而且与其单挑时也没有将其击败,至多只是个平手,所以他和文聘基本处于同一水平。而文聘武功没有什么过人之处,同样魏延也就泛泛之流。--- 文聘乃荆州名将,而按前三国的演义逻辑,名将一般武艺都不低。文聘以名将之盛名,复得曹公之青睐,不好说他武艺不高。我觉得比较合理的看法是:文聘武力不好确定。文聘只有与魏延一场交锋,按逻辑常理,对文聘武艺的判定,应该基于魏延的武艺。而魏延的武艺,由于他有多场单挑作为支撑,所以我们还是可以大致推测出他的武力位置的。说白了,我以为,从逻辑角度来说,此战不能作为魏延武艺不高的证据,而只能作为文聘武艺不明显低于魏延的证据。2 魏延比五虎要差远了,根本不在一个档次上。 --- 按演义,比武力,魏延比五虎的确要差,也的确不在一个档次上,但这不证明魏延武艺不高。徐晃、张合跟五虎相比也差着一个档次呢,可没人说他们武艺不高呀。3 魏延30合没能拿下冷苞一者冷苞没有太丢人的战绩,比如他虽因心态原因而为黄忠战退,但马上就能稳住精神从容接战黄忠十数合不落下风!从这里可以看出,冷苞二流的武力还是有的。魏延30合没能拿下一个二流,不能说他不具备一流的武力。一流强夏侯敦击败二流的高顺还耗时40-50合呢。超一流的张飞40-50合还无法完胜一流的张合呢。二者,战前魏延深夜急行军30里,而冷苞是以逸待劳且预先做了军事部署,因此两人单挑时,魏延体能有损而冷苞神完气足,魏延心思不定而冷苞气定神闲!诸多因素凑在一起,很容易令人产生这样的联想:如果两人同样神完气足、气定神闲,冷苞还能坚持30合不落下风么?一句话:以此战论证魏延武艺不高,证据明显不足。4 被马岱射伤通常只有军器马战具有可比性。一旦搀入暗器弓箭,就很难进行合理的武评了。比如张辽拍马去战丁奉,却让丁奉一箭射中腰部,最终死于箭伤。但您见谁认为丁奉武力比张辽高吗?合理的武评,应该具有确定性和可预测性。马岱此战侥幸暗算得手,但不表明下一次他败走魏延还会不加防范地放胆去追。所以马岱的暗算手段,就不是次次都灵的,也就不符合那个确定性和可预测性。而魏延凭军器马战击败马岱,无论打多少次都是这个结果(最多就是回合数会有浮动而已),因此具有良好确定性和可预测性。这个才是武评所应关注的能力。因此,魏延马岱之战,能进行有效武评的,就是两人军器马战的部分,而不应包括后面的暗算。6 庞德退魏延雪天利箭兄有一个说法有待商榷 ---- “老大,魏延是步行上山啊。”事实是,魏延是骑着马上的山,并非步行 --- “延弃弓绰刀,骤马上山坡来杀曹操。”此战魏延确实为暴走状态下的庞德虽击退。但文中并未用“击败”这样的措辞,而是说“庞德奋力战退魏延”。因此这一战无法作为完全有效的战例,只能作为模糊战例、半有效战例。由于魏延此时所处位置为曹军中腹地带,属于冒险奇袭,由于大股曹军随时可能杀至,因此一击不中,自当远引。魏延属于颇有军事头脑的将领,不可能在突杀曹操无望的情况下继续在险地逗留缠战。所以魏延之退,含有一定主动退却的成分。笑三剑兄似乎只关注魏延为庞德奋力战退的这个战绩,却没有注意此前庞德与魏延单挑有时却无法抢得上风的事实 ---- “前面一军相迎,为首大将乃魏延也。操招魏延归降 ,延大骂。操令庞德出战。二将正斗间,曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操 拔剑在手曰:“诸将退后者斩!”众将努力向前,魏延诈败而走。”7 三将共擒鄂焕同1,只能说明鄂焕很猛,不能证明魏延不行。8 魏延武力高乎?赵云统帅高乎?笑三剑兄所论,煮酒颇为认同。(虽然煮酒也是云迷,但却不认为演义中赵云的军事才能与其武艺一样出类拔萃,而只当得起优秀二字。)不过“这完全是P话! ”,似乎就不必了~~~------------其实,魏延之武力,大致可以由其与庞德、马岱两战得到大致判定。实战中魏延10合击败了马岱这种标准二流,不过此战我们无法完全排除马岱提前败走的可能性,但至少魏延对马岱10合是稳占上风的。这一战已基本奠定了魏延武艺一流的地位。对庞德这种准超人物,正常情景下,魏延似也有数十合不败的实力。这也从另一个角度证明魏延大致有一流的水平。在庞德暴走而魏延无心恋战的情况下,庞德迅速击退魏延(不是击败),这只能说明庞德攻击能力很高、比其自身的综合武力水平要高。所以,魏延大致比张合略逊,属一流下游水平。
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1 吉米兄言:“酒兄认为这样两句话可以划等于号吗?程昱拍著胸脯就说出这等摸棱两可、底气不足的话?”--- 煮酒答:首先,程昱原话确实是“可敌”,而非“可胜”。两者之间的区别,无须我多解释吧?其次,程昱说“关羽可敌颜良”,是基于两人的既往战绩才这么说的。而两人既往战绩都有非常辉煌的、甚至令人瞠目结舌的神勇表现。关羽速斩华雄,颜良20合完胜徐晃。应该说,这两个表现,在惊人程度上是相当的。没有足够理由说哪个战绩更加令人瞠目结舌。(关羽速斩华雄,显得比张飞不10合矛挑纪灵更惊人一些。这就是我所谓的惊人程度上的不同。)所以,程昱认为关羽的实力足可与颜良一拼!两人实力大致相当,因此派关羽来战颜良,是有相当取胜机会的,比曹营众将机会更大。“可敌”就是这个意思。吉米兄究竟认为“可敌”是个啥意思呢?是“必胜”么?还是“多半能胜”?能论证一哈么?我以为,如果关羽曾有20合击败许褚的战绩,那么这个战绩的辉煌和惊人程度,是要高于颜良20合击败徐晃的。如果关羽真有如此战绩,那么程昱多半也不会说什么“可敌”了,而会说“可胜”了,因为凭感觉,颜良很难20合胜许褚。可惜,现在关羽的最辉煌战绩,其惊人程度仅与颜良胜徐晃大致持平。程昱凭什么就认定关羽多半能胜甚至必胜颜良??2 吉米兄言:“(针对煮酒的) 曹操认为关羽可敌颜良,代表不了关羽必胜颜良 --- 吉米答:同2,不能作为硬证,可作旁证! ”煮酒答:(1) 即使可以作为硬证,那也只能证明关羽可敌颜良 --- 因为曹操认为的是关羽可敌,而非可胜。吉米兄表在这种细节方面太粗心哟~~(2) 既然吉米兄认为只可做旁证,那么好,旁证的价值何在?煮酒以为,其价值就是对事实证据起强化作用。如果事实证据足够强硬 (比如关羽单挑200合击败颜良),那么这个旁证可有可无;如果事实证据不那么强硬(比如关羽单挑200合占据上风、颜良军首先恐有失而鸣金),在这种情况下,人物评论这个旁证,才可以真正发挥作用 --- 即:一个不很强硬的事实证据,加一个旁证,得到一个判定。单单基于人物评论这种旁证,就硬生生地推出一个判定,煮酒以为是缺乏说服力的。对于这类论证方法的问题,煮酒不想再多争论了,因为谁都会说自己的方法最合理,别人的有欠合理,而且谁也无法说法谁。但是相信众多网友自己心里有杆秤,究竟是以旁证直接推出判定这种方法更合理,还是旁证需要配合事实证据一起推出判定更合理,诸公自有明断。3 吉米兄引用关羽突斩颜良之前说的话,作为关羽必胜颜良的证据,是因为,吉米兄认为关羽的话 直接等同于事实。所以只要他说了什么,事实就是什么。所以我说吉米兄将关羽的话奉若圭臬。然后我就举了几句关羽言过其实的言论,目的是请吉米兄明白,关羽的许多话是不能作数的。奇怪的是,吉米兄要求我论证关羽说那些言过其实言论的背景与突斩颜良的背景相同。和和,我倒想请问吉米兄:这几个场合当然不可能背景完全相同,但吉米兄又有何理由说,只有突斩颜良那个背景下关羽的话 等于 事实,而其他场合下关羽的话就可以不等于事实呢?请吉米兄先论证了这个吧 :-)4 吉米兄言:“在所有旁观者认为关羽必胜颜良的前提下客观上已经承认了关羽胜颜良的必然性”--- 煮酒:昏倒!请问吉米兄,哪位旁观者认为关羽必胜颜良了?您又如何证明所有旁观者或任何一个旁观者确认关羽必胜颜良呢??说实话,偶觉得要是这么辩下去,那偶只好甘拜下风了。。。5 吉米兄又言:“而关羽斩杀颜良的事实结果证实了程昱、曹操、袁绍及关羽自己的判断是完全正确的! ”--- 煮酒:再次昏倒!(1) 袁绍对关羽胜颜文十倍的评论,是在他获知关羽斩颜文之后发出的。而颜文死前袁绍可曾有过对关羽的如此评论??吉米兄已发生的事实来证实一个获知此事实后的人发出的评论,实在令人捧腹,和和(2) 关羽斩杀颜良的确是个事实,但却不是靠单挑正战取得的。又怎能证明关羽单挑武力高于颜良??(3) 请问程昱、曹操当时的判断是什么?是关羽必胜颜良吗?如果吉米兄说是,请给我一个论证先。
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首先,我认同A兄的许多评论,也承认我前文有些说法是欠妥的。现重申一哈我对这两个问题的看法:1 关羽失荆州 (以演义为据)(1) 关羽出征襄樊之前对江东做了布防,而且还是在确信了吕蒙解职都督后才出征的。这一切都说明,关羽对江东这个盟友是有防范之心的。在明明心存防范的情况下被对方袭取了老巢,大概不能说是冤枉的。(2) 然而我们必须明确意识到的一点是:关羽与江东毕竟并不处于宣战和交战状态。关羽虽然对江东心存防范,但其主要精力毕竟还是针对曹魏的。在这种情况下被江东袭取了荆州,与关羽事先确知江东来犯病全力应对的情况下、江东靠力取或智取夺得荆州 相比,也可以说是比较冤枉的,至少是一种非正常情况,比较特殊的情况吧。我想说的是,冤与不冤,很多情况下,是一个相对概念。关羽在明知江东心存敌意的情况下败亡于江东之手,从这个层面上说,不算冤枉,只能怪关羽自己疏忽大意。但是,关羽在全力攻击曹魏的情况下却遭江东背后偷袭,从这个层面上,关羽还是比较冤枉的,因为在关羽心中,他始终将曹魏视作头号敌人,而从未想过与江东为敌 (一再伤害了江东的利益和君臣感情,与立意与江东为敌,还是有本质区别的。)至少,关羽是否冤枉,是一个存在争议的问题,有人觉得冤,有人觉得不冤。这与夏侯渊遭黄忠击斩相比,是不同的,因为后者基本上没什么争议,夏侯渊是直接败于当面之敌,而不是关羽那种复杂情况使然。2 颜良遭突斩 (以罗本为据,请朋友特别注意,是罗本,不是毛本)(1) 两军阵前,无论是什么原因,无论出现何等怪异情形,为大将者,被敌人正面突入杀死,都是很低级的错误。从这个层面来说,颜良死得不冤。(这一点老君有详论。)(2) 但是,颜良在关键时刻犯下如此低级错误,毕竟还是有一点客观原因的。首先,颜良出发前刘备给了颜良一封书信,且向颜良仔细描述过自己二弟的形貌特征,并请颜良若于阵前见到关羽就将其招过来。其次,关羽突阵前先去掉头盔,复倒提青龙,再单人独骑飞马前来,这一切都给人一种很怪异的感觉:他是来交战的吗?如果是,那怎么会去盔倒提青龙呢?我猜测,当关羽距离颜良尚远之时,颜良就是因为这些因素而出现了犹疑。待关羽稍近,颜良看清了其形貌特征,这时猛然意识到此人正是刘备二弟关羽。继而颜良瞬间大脑出现错乱,他认为关羽不知从谁那里听说刘备在河北,因此他这是来投奔河北军找大哥的,而不是来交战的 (特别是关羽去魁倒提青龙又单人独骑这些情况都不象是要来交战的样子)。所以颜良会出现疏漏、犹疑,所以颜良会有“刚欲问时”。如果颜良明确知道对方是来交战的,而且对方已经较近,他何必去问呢?所以,从这个层面来看,颜良在存在一定客观干扰因素的情况下,在并未发生交锋的情况下,被突斩,是比较冤枉的。还是那句话,冤与不冤,是一个相对概念。如果不究细节而笼而统之地谈论,那么所有被正面之敌杀死的武将都不冤!但是,如果考虑细节的话,颜良之遭突斩,与华雄在单挑中一合授首,还有五关六将们在单挑中被斩,是有本质区别的,如果没有刘备那封信的干扰,如果关羽不是一马冲入军阵而是立于阵前唤颜良出马单挑,谁也无法保证颜良同样会阵前授首。所以从这个层面上,颜良是比较冤枉的。所以,罗本中的普净大师将两事并论,是很说得通的。两个事件中,虽然受害者本人确需承担主要责任,但也确实存在相当的曲折原委。完全忽视这种曲折原委而认定两人毫无冤情,煮酒以为是不太公允的。
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1 吉米兄言:“韩玄怀疑魏延的能力。那么韩玄认为魏延+黄忠的组合能有多少威力呢。”--- 煮酒答:难道韩玄认为黄魏组合的武力反不及黄忠一人么?以常理度之,只要两将武力相差不悬殊,那么两人组合应该是强于一人的。吉米兄如果认为两人组合反不及一人,请举例论证之。2 吉米兄言:击败(关羽所部)500兵有何意义?--- 煮酒答:黄忠加魏延加众将群殴老关,韩玄其他军马对付关羽500校刀手,最终的结果应该是击败关羽军 (即刘备军前部)。吉米兄总是问我击败了前部有什么意义、反正刘备大军一到还是孤城难守,我觉得这种问法是比较奇怪的。我倒想问问吉米兄:韩玄倾全力击败关羽军,对自己有什么坏处么?事实上,韩玄如果能击败关羽军,可以起到提高己方士气、挫败刘备军士气的作用。因此能击败关羽军,不仅没有坏处,反而有好处,因为己方士气提高了,有利于延长坚守时间 (这里的默认前提是韩玄决定无论结果如何也要坚守)。3 吉米兄也承认如果韩玄倾力打群殴,关羽500兵必败。继而问煮酒 击败关羽后当如何。和和,吉米兄请想,关羽此来是暗暗与张飞赵云较劲的,而且是立下军令状的,他能轻易败走?如果不是500兵大半阵亡,您认为关羽会轻易败走?如果能干掉关羽所部大半且让关羽落荒而逃,这本身对长沙守军的士气就会有提高,对刘备军士气就是个挫败。结论:按照现实逻辑,韩玄当然应该倾全力靠群殴和兵多击溃关羽部。而演义中韩玄却没有这么做,显然此战的描写是依据演义逻辑(浪漫主义),而非现实逻辑。至于吉米兄多次谈到的黄忠自认不输于关羽所以才出城打单挑,和和,请问这个是演义逻辑呀还是现实逻辑呢?吉米兄说这些,不恰恰证明了此战是基于演义逻辑么?如果吉米兄硬说这个符合现实逻辑,那么请问吉米兄,按三国志所载,三国时代上千场战事,除吕布对郭汜和关羽对颜良等少数几场外,其他千场战事也都是靠斗将解决的吗??4 华雄问题我以为吉米兄是在先知道结果 (有人单挑能胜华雄) 的情况下,才说“不群殴华雄是因为有人能单挑胜之”这样的话的。我认为这种分析是事后诸葛的思维方式。是不合理的。我想请问吉米兄,如果诸侯军中恰无关张,余者皆不敢出战华雄,那么最后诸侯军会不会采取群殴战法?事实上吉米兄自己在后面已经给出答案了 ---- 一定会。所以,吉米兄说的 “不群殴华雄最主要的原因是什么?诸侯不认为华雄强到没人战胜的地步”这句话,就是站不住脚的,因为如果当时关张都不挺身而出的话,难道当时的诸侯不会继续认为华雄无人可胜吗?(我指在场的武将,所以请表提颜良文丑)吉米兄先抛出“不可群殴先锋”的观点,给出的理由是即使靠群殴胜了先锋也没有意义,因为对方主力还在。和和,吉米兄这个观点究竟是否合理,俺就不说了,诸公自有明断。次后吉米兄针对华雄又说“不可群殴华雄这个先锋”,而这里给出的理由却又不同了,这里吉米兄的理由是“因为诸侯认为还有人能单挑胜过华雄”。请问:当华雄在寨外搦战连斩二将时,作为诸侯整体,他们真的确知在场的人还有能单挑胜过华雄的吗?即使是曹操看到关羽神威凛凛且自信满满的样子,当时也无法确知关羽一定能胜华雄。请吉米兄仔细看看曹操当时的话就知。5 吉米兄对郝昭的分析,我从来没表示过反对。所以吉米兄似乎无须在此节上反驳哈。我请吉米兄论证的,是黄忠单挑关羽符合现实作战逻辑。是我一直坚持黄忠单挑关羽只符合演义逻辑(斗将逻辑)、不符合实战逻辑,而吉米兄不认同 --- 吉米兄认为这是符合实战逻辑的。那么就请吉米兄论证一哈您的这个立论 --- 黄忠单挑关羽符合实战逻辑。而不必去论证郝昭不单挑符合实战逻辑,因为在那个问题上我们始终也没有分歧。6 吉米兄言:“吉米同意吕布防守好于关羽,但建立在关羽攻击力强于吕布的基础上!(以“武力表现”来论)”---- 煮酒答:那么请吉米兄详细论证一哈关羽攻击强于吕布的观点吧。请注意,表拿某一场来比。那样没有什么意义。如果单拿一场来比,张飞的攻击就不比关羽低 (对纪灵)。关羽又何能称三国第一??
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首先支持一哈shimly and zdm。再对吉米兄所列五点逐一商榷:1、如果曹操认为许褚可以胜颜良那他在看到徐晃不胜颜良时不会郁闷,因为他手下的王牌还没出呢! 煮酒答:好像这里没人认为许褚能胜颜良吧?所以在这点上大家无须争论。2、如果程昱认为关羽胜不了颜良就不会保举远在许昌的关羽(您认为我等智商比程昱如何?) 煮酒答:程昱并不确知关羽一定能胜颜良。请注意,程昱的原话是:“某举一人可敌颜良”。是“可敌”,并非“可胜”。也就是说,大致可以对付得了颜良。而且,即使我们将“可敌”硬生生理解为“可胜”,我们也不能把这种话当作关羽一定能单挑取胜颜良的证据。这种话只能代表在程昱眼里关羽武力比颜良高,并不代表关羽武力真的比颜良高。这两者是有本质区别的。程昱的确在许多事情上都有非常敏锐的眼光,但他毕竟不是神仙,不可能精准地预测所有事情,比如赤壁之战程昱就未能力劝曹操防备连环诈降及火攻。演义中的诸葛比程昱只高不低吧?可他不一样有误用马谡失空斩吗?所以,拿演义中某个高人的判断来作为硬证据,来证明某甲一定能胜某乙,我以为是缺乏说服力的。3、如果曹操不认为关羽能胜颜良在得知用关羽可行时会有大喜的脸部表情吗?(您认为曹操的见识对比你我何如?) 煮酒答:同上,用演义中某高人的看法作为硬证据,是缺乏说服力的。4、如果关羽没有胜颜良的把握何言“吾观颜良插标卖首耳”?(关羽很傲,但不是骄,更不是不知死活的骄) 煮酒答:和和,那吉米兄如何解释关羽的这句话呢 --- “某何足道哉!吾弟张翼德于百万 军中取上将之头,如探囊取物耳。”如果吉米兄把关羽所有说过的话都奉若圭臬,那么岂非是认同张飞武力高于关羽的说法了么?这岂不是与吉米兄的“关羽理论武力第一”的观点相矛盾么?关羽还对张飞说过“张辽武艺不在你我之下”的话,难道我们也认为张辽与关张赵马一个档次?关羽还对黄忠说过“特来取汝首级!”,又对庞德说“量汝一匹夫(罗本作“羌胡”),亦何能为!可惜我青龙刀斩汝鼠贼!”请问,关羽是斩了老黄啊还是大庞?这种阵前豪气干云的言语,能作数么??这种狂言,其实际作用是一种良性的自我心理暗示,好比罗雪娟赛前教练对其耳语“你是最棒的!游给我看!”所起的作用是一样的。但是谁又能在赛前断言罗雪娟一定能拿金呢?5、如果关羽仅靠运气胜了颜良、文丑,袁绍在得知可得关羽时会说得云长胜颜良文丑十倍吗?(兄以为袁绍战场上的经验比我等纸上谈兵者怎样?)煮酒答:还是那句话, 拿演义中某个人物的看法作为硬性证据,是缺乏说服力的。另外,罗本中明确交待,关公父子归神后,关羽因遭偷袭而心怀不忿,在普净法师面前颇多抱怨。结果普净一句话就让关羽卡了壳 --- 你杀的颜良难道就不觉得冤屈么?吉米兄请想,如果关羽是凭真实单挑武力阵斩的颜良,普净为何单单会说颜良觉得冤屈呢?关羽又为何一听此话当即哑口无言呢??和和,不是煮酒武断哦,基本上地球人都承认关羽斩颜良是正面袭杀,是机缘巧合。此战凸显了关羽的胆略过人神威盖世,却没有表现出关羽的正战能力。当然此战证明了关羽一击毙敌的能力。
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和和,承吉米兄多次引用拙文,实在愧不敢当。。。兄文牵扯到有关关羽的许多方面。。。有些煮酒有所保留,愿与兄商讨一二。(此文不必加精了,和和......)先聊聊武力吧。关庙的事回头再聊。兄似乎认为关羽是全书中武力最高者,要高于吕布。我还是用我那个攻防二维方法来说吧。(1) 攻击方面:吕布对夏侯敦,不到十合夏侯抵挡不住,败回。(注意:此时夏侯已经败了,是那种非跑不可的情况,继续支撑则随时可能丧命,而不是处于下风尚可支撑不致随时送命的状态)关羽对夏侯敦,十数合成平,夏侯诈败。(注意:关羽10数合依然无法击败夏侯)这是第一个对关羽不利的方面。如果仅此一点,要得出吕高于关,似较牵强。我们再往下看。吕布对张飞,酣战后抢得明显上风。(回合数不详,但推测大约为20-40合之间)请问,关羽对张飞有可能在数十合之内抢得如此明显的上风吗?关羽再丢一分。关羽斩华雄,一合。没说的,吕布很难做到。关羽得一分。关羽对纪灵,20合无法拿下。是为关之污点战例,无论我们找出怎样的可观理由,也无法否认。而吕布一生征战,并无什么明显的污点战例。因此关再丢一分。(2) 防守方面:吕布对关张,30合仅处于下风而已。三国中任何其他武将的防守能力,都没有经受如此严酷的考验。另外,吕布对张飞百合成平。而张飞的攻击能力是很强的,要强过黄忠甚至庞德(庞德也很强,但比张飞还是差些)。因此,吕布在与张飞之战中,防守能力经受的考验,也比关-庞、关-黄之战中关羽防守经受的考验,更有说服力一些。最后,曹操说吕布非一人可胜并指挥众将群殴之,我认为主要还是因为曹操认为吕布武艺太高,而不是吉米兄所言,是因为吕布助卓为虐,因此应该不惜动用一切手段。如果按照吉米兄的逻辑,为何汜水对华雄时,曹操不指挥众将群殴华雄呢?华雄不也是助卓为虐的吗?综上,无论是攻击还是防守,关羽的武力表现都逊于吕布。另外,吉米兄认为李元霸是正面人物,其实这个也并非绝对如此。至少煮酒读说唐时,感觉李唐阵营中,只有小秦王一人给我好印象。而煮酒心目中的绝对正面人物,就是一个秦琼,可能还包括伍云召、雄阔海、王伯当,以及单雄信、程咬金等人。李元霸在一生中的大部分时间里,都是与18路烟尘作对的,而且给18路烟尘造成损失最为重大的也是他。所以我不认为他是绝对的正面人物。我觉得赵王是个存在争议的人物,这一点同靠山王一样,而不象秦琼和宇文化及、齐王晋王等,要么是绝对的正面,要么是绝对的反面。
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